Ausgabe #6 vom

„Das Böse ist eine Triebkraft“

Yaacov Lozowick im Interview mit Mathias Schütz

Yaacov Lozowick Geboren 1957 in Bad Kreuznach. 1967 Übersiedelung der Familie aus den USA nach Israel. Studium der Geschichte an der Hebrew University, Jerusalem. 1995 Promotion bei Yehuda Bauer und Saul Friedländer. Seit 1982 als Historiker tätig am Forschungszentrum in Yad Vashem, seit 1993 als Archivdirektor. 

Bisher auf Deutsch veröffentlicht: 

- Hitlers Bürokraten. Eichmann, seine willigen Vollstrecker und die Banalität des Bösen, Pendo Verlag, Zürich 2000, 407 Seiten, vergriffen. 

- Israels Existenzkampf. Eine moralische Verteidigung seiner Kriege, Konkret Literatur Verlag, Hamburg 2006, 340 Seiten, 19,90€. 

 

Sie haben sich als Historiker intensiv mit der Shoa befasst, in ihrem Buch Hitlers Bürokraten insbesondere mit dem so genannten „Judenreferat“ unter Adolf Eichmann im RSHA. Sie verwerfen als Ergebnis ihrer Darstellung zwar Hannah Arendts These von der „Banalität des Bösen“, aber gerade die für einen Wissenschaftler doch sehr ungewöhnliche Formulierung des „Bösen“ greifen Sie auf. Sie schreiben: „Wollte ich dem, was ich auffand wirklich Rechnung tragen, musste ich die Existenz des Bösen in diesen Menschen zur Kenntnis nehmen.“ Was genau wollen Sie damit ausdrücken? 

Unter Wissenschaftlern ist das Böse eine unquantifizierbare Sache, das heißt es existiert nicht. Die Historiker sind bereit über das Böse als einen religiösen Begriff zu reden, den sie dann entweder entfernen oder nicht verstehen müssen. Das Böse hat für sie keine Existenz, weil man es nicht messen kann. Stattdessen zeigt das Böse auf andere messbare Sachen, auf Armut, soziale Klassen usw. Mir wurde nach all den Jahren, in denen ich an dieser Sache gearbeitet hatte, klar, dass es mit dem Bösen nicht so einfach ist. Auch ich gebe zu, dass das Böse nicht quantifiziert werden kann, aber das sagt noch nichts darüber aus, dass es nicht auch eine sehr wichtige Triebkraft in den Leuten ist. Es ist nicht das Ergebnis der Situation in der wir leben, sondern etwas Stärkeres. So verhält es sich übrigens nicht nur mit dem Bösen, so etwas kann man genauso über andere Sachen sagen, z.B. über den Hass - ein Teil des Bösen -, aber auch über die Liebe, die wir alle ab und zu spüren und die extrem stark ist. Ich war nicht bereit zu akzeptieren, dass, nur weil man das Böse nicht messen kann, es nicht da sein sollte. Insbesondere bei all diesen Männern, über die ich geforscht hatte, gab es eine zentrale Triebkraft und sie haben das, was sie gemacht haben, gemacht, nicht weil sie gelitten haben oder nach dem Ersten Weltkrieg keine Verwandten mehr hatten. Sie haben es gemacht, weil sie böse Männer waren. 

Könnte man demzufolge sagen, dass das Böse in diesen Männern der Antisemitismus war? 

Der Antisemitismus war natürlich ein Teil des Bösen. Aber Antisemitismus an sich muss nicht mörderisch sein, er kann mörderisch sein. Man kann Antisemit sein ohne mörderisch zu werden und man kann mörderisch werden ohne Antisemit zu sein. Aber es war doch viel mehr als Antisemitismus: Bei diesen Männern war es die Bereitschaft, Leute wegzuschaffen, sie einfach aus der Welt zu schaffen. Diese Bereitschaft war verknüpft mit dem Antisemitismus, aber dennoch handelt es sich um zwei allein stehende Dinge, die zusammengekommen sind. Dieses hohe Maß an Brutalität ist nicht unbedingt mit Antisemitismus zu verbinden, wobei es in diesem Fall doch diese Verbindung gab. 

Die Auseinandersetzung mit der Shoa und dem Antisemitismus im Allgemeinen bringt zwangsläufig das Dilemma mit sich, etwas durch und durch Irrationales in rationalen Begriffen fassen zu wollen. Ist ihre Beharrung auf dem „Bösen“ ein Ausdruck dieses Dilemmas? 

Jein. Es ist ganz klar, dass man sich mit irrationalen Trieben und Gedanken befasst und dieses Irrationale habe ich in den Akten klar festgestellt. Es waren gerade die Methoden, die ich als Historiker gelernt habe, mit denen ich das herausgefunden habe. Es ist also nicht so leicht zu trennen, ob man als Historiker nur über rationale Sachen schreibt. Historiker dürfen – und sie tun es auch – über irrationale Sachen schreiben, nur: sie schenken ihnen keinen Glauben. Mir war klar, dass ich diesen Dingen, die ich in den Akten gefunden habe, Glauben schenken musste. Und bei den Akten handelte es sich nicht um Interviews, die Leute haben nicht darüber nachgedacht, wer sie sind und was sie denken. Nein, die Leute die ich gekannt habe, nachdem ich mehrere Jahre in den Dokumenten gelesen habe, habe ich gekannt, weil ich sie bei der Arbeit gesehen habe, weil ich sozusagen daneben gesessen habe, weil ich in den Sitzungen gesessen habe. Also nicht, weil sie sich so ausgemalt oder vorgestellt haben, sondern weil sie so waren. Ihre Akten, die ich gelesen habe, waren ja füreinander bestimmt und nicht für mich; sie haben gar nicht damit gerechnet, dass ein Historiker sie sehen würde. 

Ist es nicht eine Illusion zu glauben, dass durch das „Böse“ die Judenvernichtung treffend charakterisiert werden kann, ohne dass diese Charakterisierung einerseits einer Mystifizierung der „bösen Männer“ der SS Tür und Tor öffnet, andererseits das spezifisch antisemitische an dem Verhalten dieser Männer, wie auch an der Endlösung insgesamt marginalisiert wird? Muss man sich nicht damit abfinden, dass es für die Shoa keine befriedigende Erklärung geben kann? 

Ich habe nicht gesagt, dass es eine Erklärung dafür gibt. Im Gegenteil: Ich habe gesagt, dass manche Erklärungen, die ich schon gehört habe, nicht genügen. Das mit dem Antisemitismus stimmt natürlich, diese Leute waren Antisemiten. Sie waren SS-Offiziere, weil sie Antisemiten waren und nicht umgekehrt, sie waren zuerst Antisemiten. Wobei sie nicht von Anfang an mörderische Antisemiten waren, das hat sich im Laufe der Zeit entwickelt. Am Anfang waren sie einfach Antisemiten, sie haben die Juden nicht gemocht, oder sogar gehasst. Mein Punkt bei der damaligen Forschung war, zu sagen, dass man den Gedanken dieser Leute mehr Glauben schenken müsse und weniger dem Benehmen. Sie haben gemacht, was sie gemacht haben, mit vollem Verstand, mit vollem Einverstand, mit sehr viel Eifer, sie sind da nicht zufällig hingekommen oder irgendwie hineingerutscht ohne zu merken wo sie hingehen. Es wurde alles mit voller Absicht gemacht, und das war mein hauptsächlicher Punkt. Die Erklärungen, die man oft finden kann, dieses „banale“ – in diesem Fall habe ich ein bisschen mit Hannah Arendt gestritten – Hineinfließen ohne es zu wissen, weil die Geschichte stärker ist als der Mensch, das fand ich unakzeptabel - bei diesen Leuten jedenfalls. 

In ihrem jüngst erschienenen Buch über Israels Existenzkampf steht ebenfalls eine ethische Kategorie im Mittelpunkt, die Moral. Sie beschreiben das Judentum als eine moralische Religion, den Zionismus als eine moralische politische Bewegung und die IDF als eine Armee, die in mehrerer Hinsicht der Moral verpflichtet ist. Bedarf der Staat Israel einer moralischen Legitimation? 

Nein, Israel braucht keine moralische Legitimation, genau wie Moçambique ihrer nicht bedarf. Israel existiert und das soll genügen; das tut es leider nicht, aber es sollte so sein. Die Tatsache, dass eine nationale Gruppe fähig ist sich als eine nationale Gruppe zu definieren und als eine nationale Gruppe zu handeln, muss dafür ausreichen, dass sie als eine nationale Gruppe akzeptiert wird. Und wenn sie politische Strukturen erschaffen kann, dann umso mehr. Die moralische Frage liegt woanders. Ein Grund, warum die Juden für sich entschieden haben, dass sie einen Staat brauchen – wobei am Anfang, Ende des 19. Jahrhunderts, war nicht die Rede von einem Staat, sondern von irgendeiner Art Autonomie, einer „nationalen Heimstätte“ wie es in der Balfour-Deklaration heißt  –, ein zentraler Sinn dieser Staatsgründung  war, dass die Zionisten  einen politischen Rahmen wollten, in dem man als Jude tätig sein könnte, in dem man den nationalen Wünschen einen jüdischen Ausdruck geben könnte. Und zwar nicht als jüdische Bürger Deutschlands oder jüdische Bürger Frankreichs, sondern als Juden mit der uralten jüdischen Tradition – nicht unbedingt der jüdischen Religion – als einem Teil der internen Diskussion. Und deswegen ist es für uns sehr wichtig, dass wir moralisch handeln. Es ist dazu gekommen, dass man sich auch nach außen rechtfertigen muss, aber das geht sowieso nicht, weil keiner zuhört, wenn er nicht zuhören will. Es ist also hauptsächlich eine Rechtfertigung für uns, es ist UNS wichtig. 

Sie beschreiben in ihrem Buch in aller Deutlichkeit, wie wenig doch rationale oder gar moralische Erwägungen und wie stark stattdessen der Antisemitismus die Politik der arabischen Staaten und der Palästinenser bestimmte und bestimmt. Wie sinnvoll kann es angesichts einer solchen Ausgangslage sein, überhaupt noch moralisch oder rational für Israel und gegen Antisemitismus zu argumentieren, wenn doch die eigentlichen Adressaten vollkommen unzugänglich für eine solche Argumentation sind? 

Das Buch, das ich geschrieben habe, ist nicht gedacht für ein arabisches Publikum, daran habe ich gar nicht gedacht. Es fokussiert hauptsächlich die Palästinenser, nicht nur, aber hauptsächlich. Wenn die Palästinenser jemals bereit wären, uns als legitime Partner zu akzeptieren, dann, zu dieser Zeit wird man sagen müssen, es gibt zwei gegensätzliche, aber doch zwei Seiten, die beide Recht haben. Wenn man dazu kommt, dann ist dieses Buch sowieso nicht mehr notwendig, weil man dann verhandelt bis man eine Lösung findet und man weiß auch von vornherein wie die Lösung ungefähr aussehen wird. Bis dahin kann man sie sowieso nicht überzeugen, dass wir moralisch handeln oder nicht, weil bis dahin das fundamentale Verständnis der Palästinenser das ist, dass wir Unrecht haben, weil wir ihr Land gestohlen haben, weil wir böse sind. Wenn das also der Ausgangspunkt ist – und es ist der Ausgangspunkt bei den Palästinensern – dann kann man nie von einem moralischen Israel reden, das ist ein Oxymoron, es geht gar nicht. 

Der Zionismus war und ist vor allem eine Abwehrreaktion auf den Antisemitismus. Könnte man die Hervorhebung der moralischen Grundtendenz des Zionismus als einen Versuch interpretieren, dem Zionismus und somit dem Staat Israel einen moralischen Kern zuzusprechen und so von der rein negativen Konstitution durch die Abwehr des Antisemitismus loszulösen, also eine positive Begründung zu ermöglichen? 

Ich stimme der Annahme nicht zu: Der Zionismus ist nicht zuallererst als Abwehr gegen Antisemitismus zu verstehen. Zwar war das bei manchen Zionisten so, bei Herzl war das so, aber die meisten Zionisten würden das nicht akzeptieren. Und wenn, dann wären sie nicht in Israel, weil man heute in Amerika machen kann, was man früher in Europa nicht machen konnte: man kann in Amerika wirklich leben, ohne besonders gestört zu werden vom Antisemitismus. In Europa war das nie so, aber in Amerika ist es tatsächlich so. Vielleicht ist es sogar heute in Teilen von Europa so. 

Der Zionismus versteht sich für die meisten als die Schaffung einer Möglichkeit, ein nationales Leben zu führen. Das mit dem Antisemitismus kommt natürlich hinzu, es ist ein Teil davon. Aber grundsätzlich – so verstehe ich es jedenfalls, und ich glaube viele würden das auf die eine oder andere Art akzeptieren – ist unser Ziel nicht, den Antisemitismus abzuwehren, obwohl das auch unser Ziel ist; unser Ziel ist, das jüdische Leben in Zusammenhängen zu führen, in denen wir das am besten, am reichhaltigsten machen können, und das ist in einem Nationalstaat. Weil, wenn man ohne diese Ebene lebt, dann heißt das, dass das Judentum nur eine persönliche Sache oder eine Sache der Gemeinde ist, aber nicht der Nation. Um das als Nation zu machen, muss man eine nationale Heimat haben. Ein Beispiel: Es wird bei uns, wie in allen modernen Staaten, viel über soziale Gerechtigkeit gesprochen, wir sind da nicht anders; und die Möglichkeit, dieses Gespräch zu führen, im Rahmen einer jüdischen Diskussion, das ist etwas, wofür man einen Judenstaat braucht. 

Sie haben sich in ihrer politischen Orientierung stark gewandelt, vom Aktivisten bei „Peace Now“ zum Wähler Ariel Sharons. War diese Wandlung eher durch eine innere Abkehr von alten Idealen motiviert oder von äußerlichen, politischen Veränderungen? 

Sowohl als auch, wobei man sagen muss, dass sich Ariel Sharon in den letzten zwei Jahren seines politischen Lebens von dort, wo er vorher politisch stand, in meine Richtung gewandelt hat. Dieser Wandel war am Ende des Jahres 2000, als der Friedensprozess, an den ich geglaubt habe, zusammengebrochen ist, technisch erzwungen. Und dann musste ich wieder für mich prüfen, ob und wo ich mich früher geirrt habe. In diesem Sinne ist es also ein tiefer Wandel, weil ich nicht rein technisch mal  für diesen und dann für jenen gestimmt habe, sondern es eine Überprüfung von vielen Überzeugungen war, an die ich so stark geglaubt hatte, dass es für mich gar keine Frage war, dass es anders sein könnte. Und dann musste ich mir sagen, dass es eigentlich anders war und ist, als ich gedacht hatte. 

Hat sich den die Situation Israels überhaupt grundlegend geändert? Früher wollten die panarabischen Regime die Juden ins Meer treiben, heute sind es die islamistischen Banden und der Iran. 

Vom Iran mal abgesehen hat sich die Situation natürlich verbessert im Vergleich zu den 50er Jahren und vielleicht sogar den 60er Jahren, da es keine wahre Existenzgefahr gibt, im Sinne der Fähigkeit einer arabischen Armee, uns total zu besiegen. Das war nicht so in den 40er und 50er Jahren, ist jetzt aber doch schon einige Jahrzehnte so. Die Palästinenser stellen eine andere Art von Gefahr dar – STELLTEN jedenfalls, als ich dieses Buch geschrieben habe, jetzt tun sie es nicht mehr; ich habe nie daran geglaubt, aber theoretisch stellten sie die Möglichkeit dar, das Leben im Land so schwierig zu machen, dass wir unseren Mut und unsere Standhaftigkeit verlieren. Sie haben versucht das zu schwächen, es ist ihnen nicht gelungen, aber sie haben es versucht und das war neu, aber das ist auch nicht gelungen. Ich habe nie gedacht, dass es gelingen wird, aber es war doch schwer, es war nicht angenehm. 

Glauben Sie denn, dass diese Phase vorbei ist? 

Dass sie es wieder versuchen werden, ist ziemlich klar, natürlich werden sie es wieder versuchen. Aber für eine Weile in den Jahren 2001 und 2002 hätte man denken können, dass es denen vielleicht gelingt. Ich habe das nicht gedacht, aber zumindest theoretisch konnte man das denken. Sie hatten nicht die Fähigkeit, uns mit Armeen ins Meer zu schmeißen, aber man konnte sich die Frage stellen, ob sie die Fähigkeit haben, es uns so schwer zu machen, dass wir von uns aus einfach ins Flugzeug steigen und wegfliegen. Oder, ein bisschen wahrscheinlicher, dass wir in Panik geraten und Kompromisse machen, die für uns extrem schlecht sein würden, nur damit wir für eine vorübergehende Zeit Ruhe haben. Das ist alles nicht geschehen und es war auch nicht überraschend, dass es nicht geschehen ist. Aber sie haben es versucht. Dass sie wieder Gewalt verwenden werden, ist ganz klar, sie haben nie aufgehört. Ich sehe nur nicht, wie sie so eine Bedrohung wieder aufbauen könnten, wobei sie es natürlich versuchen werden, wenn sie einen Weg finden.

Sie sehen also in den Qassam-Raketen, die möglicherweise auch bald Tel Aviv erreichen könnten, nicht eine ähnliche Gefahr wie in den Selbstmordattentaten während der zweiten Intifada?
 
Nein, weil die Selbstmordattentate viel gefährlicher sind als Qassams oder Katjuschas, weil das Selbstmordattentat von einem denkenden Menschen gesteuert wird. Er geht genau dahin, wo er die große Gruppe sieht, und deswegen ist es so gefährlich. Aber wir haben bewiesen, dass es möglich ist, die Selbstmordattentäter militärisch zu besiegen, oder jedenfalls zu 99% zu besiegen – man muss daran denken, nur vor 6 Jahren waren die Weltgemeinschaft und viele Israelis überzeugt, dass man Selbstmordattentäter nicht besiegen kann, weil sie bereit sind zu sterben und man nichts machen kann, um ihnen zu drohen. Na ja, es hat sich herausgestellt, es hat zwei oder zweieinhalb Jahre gedauert, aber nicht mehr, dass man sie doch militärisch besiegen kann. Natürlich kann man so keinen Frieden bekommen, aber ich glaube, dass die Selbstmordattentate als eine strategische Bedrohung – nicht als eine taktische Bedrohung, das ist etwas anderes – vorbei sind. Die Qassams waren immer schwächer. Ob die Palästinenser etwas Neues erfinden werden, vielleicht, dann werden wir auch dazu eine Lösung, eine Antwort finden müssen.
 
Der englische Titel Ihres Buches lautet Right to exist. Ist die Forderung nach der Anerkennung des Existenzrechts Israels, wie es die EU gegenüber der Hamas und, weitaus weniger nachdrücklich, gegenüber dem Iran vertritt, nicht letztendlich Ausdruck einer Ideologie des Völkerrechts, die nach wie vor den Staat Israel und seine Feinde als gleichwertige Akteure mit bestimmten Interessen ansieht, also vom antisemitischen Vernichtungswunsch nichts wissen will?
 
Den englischen Titel habe nicht ich gewählt, wobei ich natürlich zugestimmt habe. Sinn des Buches war zu sagen, dass der Krieg in dem sich Israel befindet, kein Krieg um ein paar Kilometer palästinensisches Gebiet, kein Krieg wegen Siedlungen ist, kein Krieg um all die normalen Sachen, um die es seit Jahrtausenden Kriege zwischen Völkern gibt und noch Jahrtausende geben wird; also realpolitische Interessen: Gebiete, Wasser usw. Es gibt natürlich Aspekte des Krieges, die auch diese Interessen beinhalten, aber das ist nicht, worum es wirklich geht. Es geht um einen Kampf um die Legitimität einer jüdischen, nationalen Bewegung in diesem kleinen Land; und solange das so bleibt, wird es tatsächlich keinen Frieden geben, weil wir nicht verzichten werden und sie das noch nicht verstanden haben, und deshalb geht es weiter.

Würden Sie denn sagen, dass das, was Sie unter Existenzrecht verstehen, etwas anderes ist als das, was die UNO oder die EU unter Existenzrecht verstehen, d.h. etwas, über das man im Rahmen des Völkerrechts verhandeln könnte?
 
Es ist nicht etwas, das man verhandeln kann, und es kann wohl sein, dass ich es anders sehe als es in der EU gesehen wird. Ich habe von der fundamentalen Sache gesprochen, dass die Juden für sich bestimmen dürfen, ob sie einen Nationalstaat haben wollen; sie haben das gemacht, sie habe es entschieden, sie entscheiden es auch weiter und es ist ihr Recht, das zu machen.
 
Haben sie das Gefühl, dass das in der EU verstanden wird?
 
Wahrscheinlich nicht, und wahrscheinlich wird das auch nicht akzeptiert. Ich glaube ein großer Teil des jetzigen Antisemitismus gegen Israel ist nicht mehr der Antisemitismus von vor 80 Jahren, als der jüdische Nachbar gehasst und vielleicht sogar mit Gewalt bedroht wurde. Der ist weitestgehend nicht mehr existent, Gott sei dank. Der Antisemitismus hat sich gewandelt, und es ist jetzt ein Antisemitismus, der sich nicht mehr gegen den Einzelnen richtet, sondern, zugespitzt, gegen die Frechheit der Juden, die sich erlauben, sich auf eine Art zu definieren, die den Europäern nicht gut gefällt. Diese Erscheinung ist nicht neu, sondern mindestens 250 Jahre alt, es gibt sie nicht wegen des Zionismus, sondern sie existiert seit der Zeit der Aufklärung, gerade von Seiten der Aufklärung: Die Juden dürfen unter uns leben, aber sie müssen sich benehmen wie normale Menschen. Sie dürfen nicht diese komischen Sitten haben, sie dürfen sich nicht so kleiden, sie dürfen nicht Jiddisch sprechen usw., sie müssen genauso sein wie wir. Das ist ein Antisemitismus von Seiten der Aufgeklärten. Und da die Aufklärung in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts mehr oder weniger von fast allen in Europa akzeptiert wurde – Moslems nicht, aber das ist eine andere Geschichte – ist es vielleicht nicht so überraschend, dass es diesen uralten aufgeklärten Antisemitismus immer noch gibt.
 
Ihr Buch Israels Existenzkampf soll demnächst auch im Programm der Bundeszentrale für politische Bildung erscheinen, zusammen mit dem neuen Buch 1967 von Tom Segev. 2005 erschien im Europa Verlag Alan Dershowitz’ Plädoyer für Israel, nicht ohne eine Art Gegenrede von Noam Chomsky, die der Verlag zeitgleich veröffentlichte. Und ein im Jahr 2004 bei Suhrkamp erschienener Sammelband namens Neuer Antisemitismus? kommt nicht ohne Beiträge von Judith Butler und Tony Judt aus, die inhaltlich zum eigentlichen Thema nicht viel beizutragen wissen. Woher kommt diese regelrechte Hysterie, nur ja nicht einseitig zu Gunsten Israels Position zu beziehen?
 
Ich habe keine Erklärung dafür. Man muss ganz klar sagen, dass die israelischen Schriftsteller, die in Deutschland, in Europa überhaupt veröffentlicht werden, bei uns fast alle völlig unwichtig und bedeutungslos sind. Uri Avnery kennt man bei uns, weil er schon mehr als 80 Jahre alt ist und die ganze Zeit tätig ist, also man kennt ihn. Aber andere Leute, die hier so gut verkauft werden, kennt man kaum bei uns, oder sie haben jedenfalls keine Gruppe hinter sich, keine Unterstützung in der Bevölkerung. Die ganze Vielseitigkeit des israelischen Denkens wird in Europa nicht wahrgenommen. Der wichtigste politische Denker in Israel, gemessen daran, wie viele Bücher er verkaufen kann – in Israel und in den USA, natürlich nicht in Europa – ist Nathan Sharansky; der wichtigste Militärhistoriker bei uns, gemessen am gleichen Maßstab, ist Michael B. Oren. Michael B. Oren ist überhaupt nie zitiert oder rezipiert worden hier, wer kennt ihn hier? Das ist tatsächlich eine sehr komische Frage, warum wählen sich die Europäer eine ganz kleine Gruppe, die nichts repräsentiert außer den 500 Leuten um sich herum, und sieht diese als die wahre oder die einzige Stimme Israels an. Das ist total irre!

Ihr Kollege Dan Diner hat in einem Essay zum „neuen Antisemitismus“ den Vorschlag unterbreitet, „zum einen den Antisemitismus zu bekämpfen, als ob es den arabisch-jüdischen, israelisch-palästinensischen Konflikt nicht gäbe; zum anderen alles zu unternehmen, um ebenjenen Konflikt einer beiden Seiten zuträglichen Lösung zuzuführen – so, als gäbe es den Antisemitismus nicht.“ Können diese beiden Stränge überhaupt getrennt von einander behandelt werden? Ist nicht der Kampf gegen die Wahnwelt des Antisemitismus der am besten geeignete, oder sogar der einzig geeignete Kampf für einen Frieden zwischen Israel und der arabisch-islamischen Welt? Und kann dieser Kampf überhaupt von Israel gefochten werden? 

Das hat er von Ben Gurion gelernt, diese Art hat Ben Gurion am Anfang des zweiten Weltkrieges erfunden als er sagte, die Zionisten müssten die Politik der Engländer gegen den Zionismus bekämpfen als ob keinen Hitler gäbe und sie müssten zusammen mit den Engländern Hitler bekämpfen, als gäbe es diese Politik nicht. Diese Struktur hat er direkt von Ben Gurion übernommen. 

Ich glaube eigentlich schon, dass man das trennen kann, weil es verschiedene Bereiche sind. Es gibt tatsächlich einen rationalen, und auch deswegen theoretisch leicht zu lösenden Aspekt des Krieges zwischen uns und den Palästinensern und das sind die Gebiete, die Siedlungen usw.; das ist rational und das kann man lösen. Dass die Palästinenser es nicht akzeptieren, kann auch ohne Antisemitismus erklärt werden: Man kann sagen, dass die Palästinenser uns nicht akzeptieren, weil sie das Land als ihre Heimat betrachten, und was haben wir dort zu suchen? Wenn es nur so wäre, dann käme eines Tages eine Zeit, in der sich die Palästinenser sagen, dass es zwar ungerecht ist, die Israelis aber nicht verschwinden. Deswegen müsse man einen  Kompromiss schließen, weil es sonst weitere Kriege gibt und durch die Kriege verlören sie noch mehr als die Israelis und sie würden sehr darunter leiden usw. In diesem Sinne könnte man den Konflikt lösen ohne den Antisemitismus überhaupt anzutasten. Das Problem ist tatsächlich, – aber das ist eine Frage, die ich nicht fähig bin zu beantworten – ob die Weigerung der Palästinenser, uns zu akzeptieren, aus einem uralten Antisemitismus stammt. Ob es also so ist, dass sie die Israelis weg haben wollen, weil sie sagen: Das ist unser Land und nicht das der Juden, und deshalb sollen die Juden weg. Oder ob sie sagen: Weil wir die Juden hassen, ist es umso undenkbarer, dass wir je einen Kompromiss mit denen schließen. Die Antwort ist wahrscheinlich irgendwo in der Mitte. Die eher moderaten Palästinenser sind weniger religiös getrieben und deswegen ist es vielleicht bei denen möglich, dass sie es als einen rationalen Konflikt ansehen, den man lösen kann. 

Um ehrlich zu sein, weiß ich nicht, ob das, was Dan Diner gesagt hat, durchführbar ist. Es ist mir klar, was er sagt, er will die irrationalen von den rationalen Teilen trennen, damit wir uns über die rationalen Aspekte einigen, einen Kompromiss finden können, um danach irgendeine Art von Frieden zu bekommen, einen kalten Frieden, der viel besser ist als Krieg. Und die Frage von Hass und Antisemitismus können wir dann weiter bekämpfen, oder auch nicht, weil es eben so ist, man hasst die Juden und die Juden leben dann gut damit. Das ist, was er sagen will. Ob es durchführbar ist, kann ich nicht sagen, aber, um es komplizierter zu machen: Es ist nicht nur eine Frage von Antisemitismus, es ist eine Frage des Hasses gegen den Westen, des Hasses gegen die Aufklärung und des Hasses gegen die Moderne. Der Hass, der jetzt die Islamisten treibt, ist natürlich auch Antisemitismus. Eine der wichtigsten philosophischen Figuren unter den sunnitischen Islamisten war Sayyid Qutb, der unter Nasser in Ägypten hingerichtet wurde. Für ihn war der Antisemitismus gar keine politische Sache, für ihn waren die Juden schuld an all dem, was schlecht ist in der Welt; weil sie so sind, weil Gott sie so gemacht hat. Aber er wurde so extrem, nachdem er als Ingenieur in den 50ern zwei Jahre lang in Amerika gelebt hat und die westliche Welt erlebt hat; nicht weil sie jüdisch war, sondern weil sie aufgeklärt war, weil sie modern war, weil die Frauen Freiheiten hatten usw. Es ist nicht leicht zu trennen zwischen diesen Sachen. 

Herr Lozowick, vielen Dank für dieses Gespräch.