Ausgabe #13 vom

Gegen die Talibanisierung des Privatlebens

Interview mit ALI SCHIRASI über den iranischen Aufstand

Ali Schirasi, geboren 1940 im Iran, ist Autor und Schriftsteller. Während der Schahzeit war er zu 10 Jahren Haft verurteilt worden, konnte diese aber 1978 dank des Internationalen Komitees des Roten Kreuzes vorzeitig beenden. Nachdem er nach der Revolution von 1979 wieder verhaftet worden war, konnte er nach Deutschland fliehen, wo er seither lebt und mit zahlreichen Lesungen, Vorträgen und Veranstaltungen an die Öffentlichkeit tritt. Von ihm sind mehrere Bücher auf Deutsch und Persisch erschienen. Auf seinem weblog alischirasi.blogsport.de berichtet er regelmäßig über die Situation im Iran.

Prodomo: Aus der Ferne macht es den Eindruck, das iranische Regime sei angesichts der Oppositionsbewegung ratlos. Sowohl die gewaltsame Niederschlagung der Demonstrationen im Juni, als auch die Verhaftungswellen und Schauprozesse haben nur eine vorübergehende einschüchternde Wirkung gehabt. Andererseits ist die Repression zumindest für die Verhältnisse der islamischen Republik noch vergleichsweise gemäßigt: Basijis schießen auf Demonstranten, aber es ist bisher nicht zu einem großen Massaker (wie in Peking 1989) gekommen; es gibt Verhaftungswellen, aber es sind "nur" einige Tausend im Gefängnis und nicht Zehntausende.

Woran liegt das? Befürchtet das Regime, dass verschärfte Repression den Zorn der Bevölkerung nur noch mehr anstacheln würde? Oder könnten sich Teile des Repressionsapparates weigern, die Opposition niederzuschlagen oder sich gar aktiv gegen die Regierung wenden? Oder fühlt sich das Regime sicher im Sattel und versucht, die Situation einfach auszusitzen und wartet darauf, dass die Opposition sich totläuft?


Ali Schirasi:
Es bringt wenig, das Ausmaß der Repression im Iran mit der Situation in Peking 1989 zu vergleichen. Sinnvoll sind höchstens inneriranische Bezüge, denn die Rahmenbedingungen kann kein Regime gegen die eines anderen Landes austauschen. Die Frage, ob das Regime brutaler zuschlagen könnte, lässt sich leichter beantworten, wenn wir uns fragen, wer denn jetzt im Iran herrscht. Nach dem Ende des achtjährigen Kriegs mit dem Irak belohnte das Regime die Pasdaran (Revolutionswächter) mit Posten in der Wirtschaft, so dass ein immer größerer Teil des iranischen Wirtschaftssystems in die Hände dieses Militärapparats gelangte. Der Schwerpunkt dieses Systems liegt nicht in der industriellen oder landwirtschaftlichen Produktion, sondern im Handel - Öl für den Export, chinesische, pakistanische oder andere Billigware für den Import. Das zunehmende Gewicht der Pasdaran in der Wirtschaft führte dazu, dass sie ihre Macht vom Militärischen und Wirtschaftlichen schließlich auf die Exekutive ausdehnen und Ahmadinejad als ihren Interessenvertreter einsetzen konnte. Die nächste Etappe war das Parlament, das zu einem beachtlichen Teil mit Pasdaran besetzt wurde. Da die Pasdaran eine Koalition mit dem geistlichen Führer Ajatollah Khamenei eingegangen sind, konnten sie sich schließlich auch bei der Besetzung des Obersten Rats der Justiz durchsetzen. Damit sind die wichtigsten staatlichen und wirtschaftlichen Institutionen in der Hand der Pasdaran. Das ist die eine Seite. Die andere Seite ist, dass die Anhänger der Islamischen Republik, die sich Reformer oder Reformisten nennen, befürchten, dass die Politik der Pasdaran, die schon jetzt verheerende wirtschaftliche Folgen hat und in der Außenpolitik zu riskanten Konfrontationen führt, mittelfristig dazu führt, dass das System der Islamischen Republik zusammenbricht. Damit wären auch die Privilegien der „Reformer“ vorbei. Zum anderen bemerken sie nicht zu Unrecht, dass ein militarisiertes System auch ganz gut ohne Geistlichkeit auskommt, denn in der iranischen Geschichte gibt es mehrere Beispiele, wie aufgestiegene Militärkommandanten die Macht der Geistlichkeit beschnitten haben. So schrieb Rafsanjani warnend an Ajatollah Khamenei, er solle sich gut überlegen, was er tue, er könnte als nächster an der Reihe sein und von den Pasdaran entmachtet werden. Die Pasdaran gingen im Vorfeld der Präsidentschaftswahlen 2009 davon aus, dass sie nach den Wahlen mit diesen Reformisten schon fertig werden, und ließen in den Wochen vor den Wahlen einen politischen Freiraum zu, der die Wahlen beleben und mehr Wähler anziehen sollte, um das Regime zu legitimieren. Aus ihrer Sicht brauchten sie nach den Wahlen nur die Ergebnisse fälschen und die Wahlhelfer der Reformisten ins Gefängnis stecken. Ende der Geschichte. Womit sie nicht rechneten, war der Aufbruch in der Bevölkerung, die die freiheitliche Stimmung vor den Wahlen ernst nahm und auf einmal ihre Stimme zurückforderte. In den dreißig Jahren des Bestehens der Islamischen Republik kam es wiederholt zur Unterdrückung politischer Gegner – der Volksmujaheddin und der linken Gruppen in den 1980ern sowie der Studentenbewegung Ende der 1990er Jahre. Aber nie ist es dabei geschehen, dass die Bevölkerung zu Millionen auf die Straße ging. Das überraschte. Und diese Bevölkerung ist keine vernachlässigbare Minderheit – auf allen Videos und Fotos sehen wir, dass sehr viele junge Menschen dabei sind und dass die Teilnehmer auch keineswegs verhungertes „Lumpenproletariat“ sind, die man sozusagen für ein Vesperpaket kaufen kann. Es handelt sich um Vertreter der Mittelschicht, die laut soziologischen Forschungen im Iran mittlerweile 60% der Bevölkerung darstellt, eine indirekte Folge der Erdöleinnahmen. Es ist diese Schicht, die den Staat am Laufen hält, mit der sich auch ein Militärapparat wie die Pasdaran nicht so leicht anlegen kann. Auch sollten wir nicht vergessen, dass von 74 Millionen Iranerinnen und Iranern 42 Millionen unter 35 Jahren alt sind. Die Pasdaran haben zu berücksichtigen, dass ein zu massives Vorgehen gegen diese Schicht dazu führen kann, die Massen noch stärker gegen sie aufzubringen, so dass sie von der Macht gefegt werden.

Prodomo: Die Fortsetzung der Demonstrationen beweist zwar, dass das Regime die Kontrolle über das Land teilweise verloren hat. Andererseits hätte die Opposition in einem direkten Versuch, das Regime zu stürzen, wohl keine große Chance gegen Polizei/Basijis/revolutionäre Garden und durch bloße Massendemonstration allein läßt sich das Regime wohl nicht beseitigen. Die Strategie der Opposition scheint darin zu bestehen, durch Fortsetzung der Proteste die Machtbasis des Regimes immer weiter auszuhöhlen, bis schließlich große Teile des Repressionsapparates entweder zerfallen oder die Seite wechseln. Stimmt das und hat diese Strategie Aussicht auf Erfolg?

Ali Schirasi: Da es keine einheitliche Opposition gibt, sollte man auch keine einheitliche Strategie erwarten. Opposition sind die Reformer, sind die Studentenbewegung und die Intellektuellen, sind die Menschen, die jetzt zu Millionen auf die Straße gehen. Einig sind sich alle Arme dieses Stroms, dass eine bewaffnete Auseinandersetzung nicht richtig ist und obendrein erfolglos wäre. Die Reformer hoffen, mit Hilfe der Demonstrierenden die jetzigen Machthaber zu verdrängen, um selbst an die Macht zu kommen und der Bevölkerung dann einen „Tritt in den Arsch“ zu geben, so wie das Khatami zu seiner Amtszeit getan hat. Die Studentenbewegung und die demonstrierenden Vertreter der Mittelschicht dagegen hoffen, mit den Demonstrationen erst einmal kleine Forderungen durchzusetzen – zum Beispiel die Absetzung von Ahmadinejad oder die Freilassung der politischen Gefangenen, eine längerfristige Strategie darf man angesichts der netzwerkartigen Struktur der Opposition nicht erwarten. Aber natürlich hoffen die Demonstrierenden, dass sie mit ihrem friedlichen Vorgehen letztlich einen Teil des bewaffneten Apparats auf ihre Seite ziehen. Das ist auch nicht so unrealistisch. Es gibt im Iran rund 120.000 Pasdaran, von diesen sind etwa 30.000 in der einen oder anderen Form an den wirtschaftlichen Pfründen beteiligt. Dann bleiben aber noch 90.000 Pasdaran, die von der Führungsschicht keineswegs alle für zuverlässig eingestuft werden. So ist es Sitte unter den Pasdaran-Kommandanten ebenso wie bei der politisch-religiösen Führung (Ajatollah Khamenei, Ahmadinejad), sich mit einer stattlichen Zahl von Leibwächtern zu umgeben. Das sind Menschen, die das absolute Vertrauen der Beschützten genießen, häufig auch Verwandte, selbst der Koch kann zu diesem Kreis gehören. Hier tauchen wieder Muster auf, die noch aus der Nomadentradition stammen. Den anderen traut man keineswegs. So werden im Vorfeld von Demonstrationen nur die Pasdaran und Basijis mit Schusswaffen ausgerüstet, denen die Kommandanten trauen. Die anderen erhalten Knüppel oder Boxhandschuhe. Der Anteil der privilegierten Basijis ist deutlich geringer als der bei den Pasdaran: Etwa fünf Prozent der Basiji-Kommandanten sind mit Posten in Wirtschaftsunternehmen belohnt worden. Von daher ist die Hoffnung auf ein Überlaufen eines beachtlichen Teils des bewaffneten Apparats durchaus realistisch. Das weitgehend friedliche Vorgehen der Demonstrierenden kommt bei den bewaffneten Organen durchaus an. So hat sich ein Teil der Polizisten während der Demonstrationen so deutlich zurückgehalten, dass sie von den Basijis kritisiert wurden, warum sie nicht schießen. Vom Aschura-Tag (Ende Dezember 2009) sind Fälle bekannt geworden, in denen Polizisten sich weigerten, den Schießbefehl ihres Vorgesetzten auszuführen, worauf er ihnen mit einem Militärgericht drohte.

Auch stößt man im Bildmaterial aus den Demonstrationen immer wieder auf Szenen, wo einzelne Pasdaran, Basijis oder Polizisten von der Menge umringt sind und von einem Teil der Demonstrierenden beschützt werden, damit sie sich umkleiden und fliehen können. Zum Aschura-Tag war sogar ein ganzer Trupp von Polizisten eingekesselt worden und wurde von Frauen mit offenen Haaren verteidigt, damit die Menge sie nicht angreift. Dies zeigt, dass in der Bewegung viele Menschen bewusst verhindern wollen, sich die bewaffneten Beamten zum Feind zu machen. Sie sehen mehr Sinn darin, diese Menschen auf ihre Seite zu ziehen.

Das bewaffnete Vorgehen der Machthaber hat zudem noch ganz andere Folgen. Wir sprechen von der Studentenbewegung. Aber wer kann es sich denn leisten, zu studieren? Neben den Angehörigen der Mittelschicht eben die Kinder der privilegierten Pasdaran und Basji, die Kinder der fundamentalistischen „Prinzipialisten“, wie etwa der Sohn von Ruhollah Amini. Der Sohn von Dr. Abdolhossein Ruh ol-Amini gehörte auch zu den Demonstrierenden, war verhaftet worden, war in das berüchtigte Kahrisak-Gefängnis eingeliefert worden, wurde dort von den Wärtern vergewaltigt und zu Tode gefoltert. Und solche Fälle häufen sich. Das führt dazu, dass selbst die zehn Prozent der Bevölkerung, die die Machthaber bislang auf ihrer Seite hatte, massiv abgebröckelt sind.

Prodomo: Wie groß ist die Unterstützung der Bevölkerung für die Opposition wirklich? Skeptiker könnten einwerfen, dass es zwar sehr große Demonstrationen gegeben hat und weiterhin gibt, und dass das Regime es nicht schafft, wirklich große Massen an Unterstützern auf die Straße zu bekommen, dass aber die Mehrheit der Bevölkerung eher abwartet und nicht zu viel riskieren möchte.

Ali Schirasi: Solange mit „Opposition“ die Reformer (Mousavi und Co.) gemeint sind, kann man von keiner großen Unterstützung sprechen. Denn die Demonstrationen – zuletzt zum Aschura-Tag – haben deutlich gezeigt, dass die Leute auch dann auf die Straße gehen, wenn sich die Reformpolitiker ausdrücklich davon distanzieren. Mousavi hat bei einer Gelegenheit treffend bemerkt, dass ihnen die Bevölkerung schon weit voraus ist. Wenn wir im Folgenden von Opposition reden, meinen wir die Studentenbewegung und die Menschen auf der Straße, nicht die Vertreter irgendwelcher Parteien. Um das Potential dieser Opposition einzuschätzen, sollten wir nicht nur den jetzigen Zustand berücksichtigen, sondern auch die Entwicklung. Wenn es früher Demonstrationen gegeben hat, haben die Eltern ihre Kinder zurückgehalten und sie daran gehindert, teilzunehmen. Das ist jetzt anders: Die Wirtschaftskrise und der Versuch, das Privatleben erneut zu talibanisieren, hat so viele Menschen gegen das Regime aufgebracht, dass die Eltern zwar nicht unbedingt selbst an den Demonstrationen teilnehmen, aber sie lassen die Kinder gehen und rufen im Schutz der Dunkelheit von den Dächern „Allahu akbar“ und „Marg bar diktator“ (Tod dem Diktator). Und das ist neu. Die Studentenbewegung hat früher Tausende auf die Straße gebracht, im vergangenen Halbjahr sind dagegen Millionen Menschen auf die Straße gegangen. Die Angst der Herrschenden ist die, dass sich auch die Zögernden anschließen.

Prodomo: Es gibt immer wieder Berichte darüber, dass sich die wirtschaftliche Situation im Land verschlechtere. Arbeitslosigkeit und Inflation steigen an; viele Arbeiter, wohl auch in staatlichen Betrieben, warten vergeblich auf ihren Lohn. Grundsätzlich fallen mir drei mögliche Reaktionsweisen ein: nationaler Schulterschluss, individuelles Durchwursteln oder Rebellion. Was halten Sie im Iran für am wahrscheinlichsten?


Ali Schirasi: Die Oppositionsbewegung hat keine zentralen Führer und konzentriert sich darauf, möglichst viele Menschen zu mobilisieren. Selbst die Pasdaran-Führung hat inzwischen erkannt, dass sie diese Bewegung nicht so einfach los wird wie die Reformisten. Letztere hat sie verhaftet und vielen einen kurzen Prozess gemacht. Aber das hat nicht bewirkt, dass die Demonstrationen schwächer wurden. Die heutige Bewegung ist ein Netzwerk, das Computer und Handy einsetzt, die kann man nicht mit der Inhaftierung von ein paar Hundert Menschen zum Stillstand bringen. Jetzt will das Regime zwar mit Todesurteilen die Opposition einschüchtern und mit scharfer Munition auf die Demonstranten schießen, aber das ist ein gefährliches „Experiment“. Ich kann die Zukunft nicht vorhersagen, sicher ist nur eins: Dass diejenigen, die jetzt aktiv sind, möglichst viele Menschen zum Protestieren bewegen wollen. Und das ist bis jetzt in zunehmendem Maß gelungen.

Prodomo: Was ist mit der Arbeiterbewegung los? Es haben sich im Iran in den letzten Jahren viele unabhängige Gewerkschaften gegründet, die zahlreiche Streiks organisiert haben. Sicherlich sympathisieren viele Mitglieder dieser Gewerkschaften mit der Opposition und beteiligen sich wohl auch an den Demonstrationen. Warum ist es nach den Wahlen nicht zu einer großen Streikwelle gekommen, die ja die Erfolgsaussichten der Opposition möglicherweise entscheidend vergrößern würde?

Ali Schirasi: Was ist mit der Arbeiterbewegung los? Wir sollten eher fragen, was ist mit der iranischen Industrie los? Die Fabriken im Iran arbeiten in Folge der Wirtschaftskrise nur mit 40% ihrer Kapazität? Wenn Ahmadinejad im Land herumreist und Arbeiter organisiert werden, um ihn zu begrüßen, sieht man in ihren Händen kleine Plakate mit Sätzen wie: „Wir haben seit einem Jahr unseren Lohn nicht erhalten.“ Die Arbeitgeber würden sich freuen, wenn die Arbeiter streiken würden, dann wären sie die wenigstens los und bräuchten die ausstehenden Löhne nicht zu zahlen. Dies gilt für den Hauptteil der Industrie. Es gibt aber auch Bereiche, die noch wirtschaftlich arbeiten. Das ist zum Beispiel der öffentliche Verkehr in Teheran, dessen Angestellte schon seit fünf Jahren versuchen, eine unabhängige Gewerkschaft aufzubauen, die Zuckerrohr verarbeitende Fabrik „Ney-shekar-e Haft Tape“ und das ist vor allem die Erdölindustrie. Hier gilt aber zu bedenken, dass der Staat in den meisten Firmen seine Spitzel- und Überwachungseinheiten unter dem Namen „Andschoman-e Eslami“ (Islamischer Verein) oder „Basij-e Kargari“ (Arbeiter-Basij/Miliz) betreibt, besonders natürlich in den erdölfördernden Firmen. Dieses Spitzelsystem hat schon in früheren Zeiten dafür gesorgt, dass gewerkschaftliche Aktivisten erkannt und verhaftet wurden. Die unabhängigen Gewerkschafter der Teheraner Verkehrsbetriebe „Vahed“ (z.B. deren Leiter Mansur Osonlu) oder der Zuckerrohrfabrik „Ney-shekar-e Haft-Tape“ sind noch heute im Gefängnis. Gerade weil der Streik in der Erdölindustrie zur Schahzeit wesentlich zum Sturz des Schahs beigetragen hat, ist dort die Überwachung und Repression auch besonders groß. Dadurch, dass die Erdölindustrie im Iran verstaatlicht ist, konnte der Staat die Kontrolle an die Pasdaran übertragen, die stark genug sind, die Erdölarbeiter in Schach zu halten. So kam es erst jetzt in der industriellen Energie-Sonderzone Assaluyeh im Südwesten der Provinz Buschehr am Persischen Golf zu einer Entlassungswelle von 8.000 Arbeitern, weiteren 56.000 Arbeitern droht die Entlassung. Die Entlassenen werden die Reihen der Unzufriedenen sicher verstärken, aber sie sind keine organisierte Kraft, sonst wären sie schon längst verhaftet worden. Solange unter den Erdölarbeitern Angst vorherrscht, ist ein Streik nicht zu erwarten. Die Wirtschaftspolitik des Regimes, die zu einer Ruinierung der iranischen Industrie und Landwirtschaft führt, hat aber zur Folge, dass das Heer der Arbeitslosen und Unzufriedenen ständig wächst. Dies ist das Reservoir, aus dem die Protestbewegung künftig schöpfen wird. Nicht umsonst warnte der ehemalige Staatspräsident Rafsanjani in einem Brief an Ajatollah Khamenei, an der Quelle könne man einen Fluss noch mit ein paar Schaufeln Erde zuschütten, aber wenn er erstmal zur Flutwelle ausgewachsen ist, dann hilft auch ein Elefant nicht mehr.

Prodomo: Anfangs sah es so aus, als ginge es in erster Linie um den Wahlbetrug. Inzwischen scheint sich die Opposition radikalisiert zu haben und zumindest zum Teil ein Ende des khomeinistischen Systems anzustreben. Wie stark ist in der Opposition die Tendenz hin zu einem säkularen Staat?

Ali Schirasi: Ich komme noch einmal auf den Begriff „Opposition“ zurück. Unter der Elite gibt es eine Auseinandersetzung zwischen denen, die derzeit die Macht haben, und denen, die sie hatten. Die letzteren nennen sich Reformer. Ihr Ziel ist es, die Islamische Republik nach Khomeinis Muster zu erhalten, denn sonst verlieren auch sie ihre Privilegien. Gegenüber den säkularen Parolen der Demonstrierenden verkündet Mousavi laufend, dass der Staat wieder zu den Ursprüngen zurückkehren müsse, dass die Bevölkerung glücklich und zufrieden sein werde, wenn das iranische Grundgesetz korrekt verwirklicht und Khomeinis Modell in die Wirklichkeit umgesetzt werde, und er wiederholt das Machtwort Khomeinis zu Beginn der Islamischen Republik: „Islamische Republik, kein Wörtchen mehr, und keins weniger.“ Demgegenüber ist die Oppositionsbewegung auf der Straße, die Mittelschicht inklusive der Studentenbewegung zu sehen. Ihre Parolen lauten: „Esteqlal, Azadi – Jumhuriye Irani.“ („Unabhängigkeit, Freiheit – Iranische Republik“ – aber nicht Islamische Republik!). Oder: „Chamenei qatel-e, velayat-ash batel-e.“ (Khamenei ist ein Mörder, seine Herrschaft/Vollmacht ist ungültig). Die Menschen gehen auf die Straße, egal was die Reformer sagen, und sie lassen sich in der Wortwahl auch nichts von den Reformern diktieren. Es wird immer deutlicher, dass ein säkulares Modell in der Protestbewegung die größte Anhängerschaft hat. Allerdings sind die Meinungen in einem Punkt geteilt: Während die einen finden, dass man das Grundgesetz ändern und ein neues System aufbauen müsse, meinen die anderen, man dürfe derzeit noch nicht so radikale Forderungen stellen, sondern solle erstmal die jetzigen Machthaber durch Mousavi ersetzen. Wenn der dann an der Macht ist, sei man ihn schnell los und könne die Staatsform verwirklichen, die die Mehrheit will. Die Machthaber sind sich dieser Denkweise durchaus bewusst. So erklärt Ajatollah Khamenei in seinen öffentlichen Ansprachen immer wieder – zu den Reformern gewandt: „Wir sind eine Familie. Wenn ihr dran kommt, könnt ihr euch nicht mal ein paar Monate halten, dann werdet ihr weggefegt.“

Und tatsächlich – so wie zum Ende der Schahzeit auch in den traditionellen Köpfen der Schah nur noch als Problem und sein System als untauglich erschien, so sind die Anhänger der Islamischen Republik spätestens seit den letzten Wahlen und den Ungeheuerlichkeiten, die danach passiert sind, zum Schluss gelangt, dass dieses System nicht mehr das ihre ist. Die Islamische Republik ist in den Köpfen und Herzen der Bevölkerung gestorben.

Prodomo: Häufig hört man aus den Reihen der Opposition auch den Vorwurf an die Adresse der gegenwärtigen Machthaber, diese hätten die ursprünglichen Ideale der islamischen Revolution verraten. Kann man das als bloße Rhetorik oder Minderheitenmeinung abtun oder haben große Teile der Opposition nicht mit den Vorstellungen er 1979er Revolution gebrochen? Selbiges in Bezug auf die "Allahu-Akbar"-Rufe.

Ali Schirasi: Ich wiederhole: Wir müssen unterscheiden zwischen der Elite, deren Politikern wie Mousavi und Karoubi, die letztlich die verlorene Macht wiedergewinnen wollen und deshalb die Islamische Republik retten wollen, und zwischen der Masse der Demonstrierenden, die diese Politiker längst überholt hat und in keiner Partei organisiert ist. Für die sind die „Werte der Revolution“ leeres Geschwätz. Ein Regime, das am Fernsehen für alle sichtbar lügt – bei den Präsidentschaftswahlen für alle Bürger gut zu sehen, ein Regime, dessen Vertreter junge Männer im Gefängnis vergewaltigt, hat seine moralische Glaubwürdigkeit verloren. Dass die Allahu-Akbar-Rufe nachts von den Dächern ertönen, zeigt deutlich, dass es sich nicht mehr um eine islamistische Masse handelt, die einen Gottesstaat will, sondern um Menschen, die noch die Gewalt des Staates fürchten, aber seine eigenen Worte im Mund umdrehen und zur Waffe machen. Der Ruf Allahu-Akbar hat in der iranischen Revolution von 1979 eine eigene Geschichte. In der Anfangszeit trauten sich viele Gegner des Schahs noch nicht zu rufen: „Marg bar shah“ (Tod dem Schah). Denn dann hätte sie der Geheimdienst Savak verhaftet. Stattdessen riefen die Menschen: „Allahu akbar“ (Gott ist größer – ergänze: als der Schah). So war es auch jetzt. Zuerst hieß es: „Allahu akbar“ (Gott ist größer –ergänze: als die Herrscher), jetzt heißt es: „Marg bar diktator“ (Tod dem Diktator), „Marg bar Chamenei“ (Tod über Khamenei). Der Ruf „Allahu akbar“ hat schon nicht mehr die Bedeutung wie zu Beginn der Proteste, weil der Mut zugenommen hat.

Prodomo: Wie organisiert sich die Opposition? Man hört immer wieder, dass Mousavi und Karoubi zwar Symbolfiguren, nicht aber die eigentlichen Anführer der Opposition seien, sondern dass es sich um einen genuinen Massenaufstand handelt. Ohne eine gute Koordination aber wären die Demonstrationen vermutlich viel angreifbarer. Wie werden die Aktionen der Opposition koordiniert?

Ali Schirasi: Es ist richtig: Mousavi und Karoubi sind bestenfalls Gallionsfiguren des Widerstands, aber keine Führer. Wäre es anders, hätten die Machthaber das Land schon längst im Griff. Als die Wahlkampfstäbe von Mousavi nach dem Wahlbetrug verhaftet wurden, erklärte selbst Mousavi: „Jeder einzelne ist ein Mousavi-Wahlkampfstab.“ Und damit wies er auf ein Phänomen hin, das heute die Politikwissenschaftler in der ganzen Welt beschäftigt. Die Oppositionsbewegung im Iran hat keine Hierarchie, keine Köpfe, die Befehle erteilen, und trotzdem funktioniert sie. Die Losung des Widerstands lautet: „Jeder ist seine eigene Organisation.“ Und die Bewegung funktioniert danach: So stellte die Führung der Pasdaran sechs Monate nach der Wahlfälschung und den Protesten gegen die Putschrede von Ajatollah Khamenei fest, dass damals allein im Raum Teheran 300.000 (!) Kleingruppen in Kontakt getreten seien, worauf die Massendemonstrationen folgten. Die Disziplin der Demonstrierenden ist nicht Ausdruck einer einheitlichen Organisation, sondern eines guten Wissensstandes. Wir haben es zum beachtlichen Teil mit gebildeten Vertretern der Mittelschicht zu tun, die die Technologien des Internets zu nutzen wissen, die sich über Webseiten und Diskussionsforen austauschen. Das führt dazu, dass viele Menschen sich bewusst sind, welche Fehler sie vermeiden müssen und worauf sie hinarbeiten wollen. So wäre auch die größte Organisation nicht in der Lage, bei Massendemonstrationen wie bei denen zum Aschura-Tag an beliebige Orte, wo Polizisten oder Basijis eingekesselt wurden, Menschen zu entsenden, die sich schützend vor die Beamten stellen. Aber weil es genügend einsichtige, informierte Menschen in der Bewegung gibt, finden sich an jedem Ort, wo Tausende Demonstranten zusammengekommen sind, genügend beherzte Menschen – oft Frauen! –, die sich gewalttätigen oder rachesüchtigen Demonstranten entgegenstellen, um eine Konfrontation mit den einzelnen Beamten zu verhindern. Internet bedeutet auch, dass sich die Iraner ihre eigene Geschichte bewusst machen können. Denn der heutige Staatsapparat ist aus einer Revolution hervorgegangen, er weiß von innen, wie das geht, und er hat dreißig Jahre lang gelernt und erfolgreich praktiziert, gegnerische Organisationen zu zerschlagen und bis auf die Ebene einfacher Mitglieder aufzudröseln. So sind die Volksmujahedin, die Volksfedayin und sämtliche linken Organisationen seit der Machtergreifung Khomeinis zerschlagen worden und es ist auch nichts mehr an ihrer Stelle entstanden. Aber wie die Pasdaran in ihren eigenen Zeitschriften schreiben: „Wir haben gelernt, mit Hardware umzugehen, aber wir wissen nicht, wie wir mit der Software fertig werden. Das müssen wir möglichst rasch lernen.“

Prodomo: Sollten Khamenei und Ahmadinejad gestürzt werden: Was kommt danach? Wie wird in der Opposition darüber diskutiert? Entstehen in der Opposition gerade die Keimzellen eines neuen politischen Systems?

Ali Schirasi: Wie gesagt, im Iran haben die Pasdaran den Staat in der Hand. Es ist denkbar, dass sie selbst Ahmadinejad absetzen, um ein Nachgeben vorzutäuschen, und stattdessen zum Beispiel einen einflussreichen Pasdar-Kommandanten wie General Rahim Safawi zum Nachfolger einsetzen. Dann ändert sich nichts. Es ist auch denkbar, dass Ajatollah Khamenei und Ahmadinejad abgesetzt werden und die Pasdaran den Expertenrat benützen, um eine neue Führung mit Vertretern der Geistlichen und der Pasdaran einsetzen, die provisorisch die Geschäfte weiterführt. Auch das wäre keine Änderung. Sollte es aber so weit kommen, dass die Pasdaran selbst auseinanderbrechen und die Staatsgewalt verlieren, dann wäre tatsächlich eine neue Situation gegeben. Die Haupttendenz in der Bewegung liegt in Richtung einer säkulären, demokratischen Republik mit einer neuen Verfassung. In dieser Republik sollten Religion und Staat getrennt sein. Die Bevölkerung sollte erst in einem Referendum über die gewünschte Staatsform entscheiden. Die Lebenserfahrung der Durchschnittsbürger ist so, dass die Menschen gewohnt sind, in einem kulturellen Mosaik aus verschiedenen Religionen und Volksgruppen zu leben. Die Intoleranz gegen Juden oder Sunniten ist ein Produkt des Khomeini-Systems, nicht aber Ausdruck einer Mehrheitsstimmung in der Bevölkerung. Aus diesem Grund ist bei einer freien Abstimmung über eine künftige Staatsform zu erwarten, dass die Minderheitenrechte geachtet werden.

Prodomo: Würden Sie folgende Einschätzung teilen: Die wesentlichen ideologischen Säulen der islamischen Republik (und des Islamismus im Allgemeinen) sind Frauenhass, Antiamerikanismus und Antisemitismus. Die Opposition ist zum Scheitern verurteilt, wenn sie nicht damit bricht.

Ali Schirasi: Über die Rolle der Frauen im Iran wird auch in Deutschland viel geschrieben und man liest an vielen Stellen, dass sie im Iran mehr Freiheiten haben als in Saudi-Arabien. Und darum geht es: Die Frauen sind im Iran aktiver, weil sie sich seit Beginn der Islamischen Republik laufend wehren mussten. Gegenüber der Schahzeit hatten sie einige Rechtspositionen verloren – zum Beispiel im Scheidungsrecht, ihnen wurden nun nicht mehr nur von der Tradition, sondern vom Gesetz Vorschriften gemacht, wie sie sich kleiden sollten, und vor allem, Khomeini und seine Anhänger vertraten die Auffassung, dass die Frau zu Hause bleiben solle und dem Mann gehorchen müsse. So legten sie die Scharia aus, die im Iran Gesetz wurde. Frauen durften höchstens auf die Straße, um Khomeinis Anliegen in der Öffentlichkeit zu unterstützen. Aber die Wirtschaftspolitik und der Krieg mit dem Irak führten dazu, dass die Frauen gar nicht zu Hause bleiben konnten, wenn sie und die Familie überleben wollten. Sie mussten raus, arbeiten, und waren dann mit allen diskriminierenden Gesetzen konfrontiert, die die Islamisten erlassen hatten. Im öffentlichen Transport – der Bus im Frauenabteil ist vollgestopft, bei den Männern ist noch Platz, aber keine Frau darf sich dort setzen. Und und und… Im Iran als Frau zu überleben, bedeutete, ständig um seine Rechte zu kämpfen. Und die Frauen haben gekämpft und kämpfen weiter. In der Oppositionsbewegung sind sie an vorderster Front zu sehen, sie rufen die Parolen an der Spitze der Kundgebungen, sie stellen sich vor die Polizisten, wenn sie von Demonstranten angegriffen werden, sie bringen durch Verstöße gegen die Bekleidungsvorschriften schon seit langer Zeit ihre Opposition gegen das Regime zum Ausdruck. Wichtige NGOs im Iran wurden von Frauen gegründet und geleitet, hier sei nur an Schirin Ebadi erinnert. Und weil es in der Oppositionsbewegung keine Vertikale, keine Hierarchie, keine Führer gibt, besteht auch nicht die Gefahr, dass nach dem Zusammenbruch des Systems auf einmal die Frauenrechte ignoriert werden. Die Frauen haben Organisationserfahrung und –wissen, und sobald mehr Freiräume erkämpft sind, kann sie nichts mehr daran hindern, sie genauso zu nutzen wie die Männer.

Der Antiamerikanismus im Iran ist an erster Stelle eine Reaktion auf den Imperialismus der britischen und US-amerikanischen Erdölgesellschaften und der Politiker im Schlepptau dieser Gesellschaften. Die Iraner hatten 1953 eine Regierung unter Dr. Mossadegh, die vieles verändern und reformieren wollte und dann mit Unterstützung der USA weggeputscht wurde. Die Folge der Repression spürten alle Iranerinnen und Iraner, auch in entlegenen Provinzen auf dem Land. Khomeini nutzte seinerzeit diese Grundstimmung, um sich mit der Besetzung der US-Botschaft gegenüber der Linken im Iran zu profilieren und zugleich, um im Ausland – in der Sowjetunion und der westlichen Linken – Unterstützer für seinen „Kampf gegen den Imperialismus“ zu gewinnen. Und darin war er – und selbst jetzt Ahmadinejad - sehr erfolgreich, wie man anhand der Lektüre diverser linker Zeitschriften in Deutschland leicht feststellen kann. Inzwischen kann man aber beobachten, dass die Parolen der iranischen Regierung „Marg bar Amrika“ (Tod gegen Amerika) nicht mehr ziehen und auf Videos zum Qods-Tag (Jerusalem-Tag, einem wichtigen „Feiertag“ des Regimes) kann man hören, wie die Basijis rufen: „Marg bar Amrika“ und die Menge entgegentönt: „Marg bar Russiye“ (Tod gegen Russland), weil die russische Regierung sich sehr früh nach den Wahlfälschungen auf die Seite von Ahmadinejad gestellt hatte. Selbst unter den Reformern vertritt heute ein beachtlicher Teil die Auffassung, es mache keinen Sinn, die Konfrontation mit den USA zu suchen. Wenn der Iran sich wirtschaftlich entwickeln wolle, könne er nicht die größte Wirtschaftsmacht der Welt ignorieren. In der Oppositionsbewegung ist von Antiamerikanismus nichts zu hören, es gibt sogar vereinzelte Stimmen, die sagen, Amerika solle die iranischen Machthaber stürzen, wie sie Saddam Hussein und die Taliban gestürzt habe. Aber das ist eine Minderheit, die Mehrheit der Iraner wünscht sich jedenfalls keinen Krieg, die acht Jahre Krieg mit dem Irak liegen noch nicht weit zurück. Allerdings hofft die Oppositionsbewegung, dass die US-Regierung sie politisch unterstützt. Die positiven Signale Obamas an die Regierung Ahmadinejad stoßen dabei auf wenig Verständnis.

Der Antisemitismus war von Anfang an ein Werkzeug der Regierung, das nicht auf einer in der Bevölkerung verankerten Stimmung beruhte. Die Forderung, dass Israel aus der Region vertrieben werden müsse, gehörte zu den ideologischen Grundsätzen Khomeinis. Der Krieg gegen den Irak wurde unter anderem mit der Parole geführt, bis nach Jerusalem weiter zu marschieren: „Rah-e Qods az Kerbala migozarad“ (Der Weg nach Jerusalem führt über Kerbela). Gemeint ist, damit wir Israel erobern können, müssen wir zuerst den Irak erobern (denn auch wenn Saddam Hussein den Iran angegriffen hatte und nicht umgekehrt, wandelte Khomeini den Krieg später in einen Gegenfeldzug um). Der Ruz-e Qods (Jerusalem-Tag) ist ein wichtiges Propaganda-Ereignis der Islamischen Republik, der dieses Jahr zum ersten Mal von der Bewegung unterwandert wurde. Ihre Parole, die auch an den Wänden zu lesen war, lautete: „Na Ghaze, na Lobnan, janam fada-ye Iran.“ (Nicht für den Gaza-Streifen, nicht für den Libanon, ich opfere mein Leben für den Iran). Da die iranischen Machthaber die Fatah, die Hamas und die islamistischen Bewegungen im Libanon finanziell unterstützen und aus diesen Bewegungen Leute rekrutieren und im Iran ausbilden, die dann gegen die Demonstranten eingesetzt werden, braucht man sich nicht zu wundern, dass in der Opposition die Sympathie für diese Bewegungen sehr gering ist. Öfters haben die Demonstranten schon erlebt, dass entwaffnete Messerstecher und Schläger sich nicht mit ihnen verständigen konnten, weil sie nur arabisch sprachen. Selbst unter den Reformern macht sich die Auffassung breit, dass es für den Iran gar keinen Grund gibt, sich in den Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern einzumischen. So entsteht allmählich ein Konsens in der Bevölkerung, sich aus dem Konflikt herauszuhalten. Ahmadinejad versucht sich vor allem außenpolitisch zu profilieren, wenn er heute Parolen gegen Israel vorbringt, mit der iranischen Innenpolitik hat das nichts zu tun. Interessant ist, dass in bestimmten deutschen Zeitungen Äußerungen von Ahmadinejad, wonach Israel von der Erdoberfläche verschwinden solle, noch als Fehlübersetzungen deklariert wurden, der Text sei gar nicht im Sinne einer Zerstörung Israels gemeint, obwohl Ahmadinejad genau die Worte aufgriff, die seinerzeit Khomeini ausgewählt hatte, um Israel zu erobern. Im Iran lockt man mit Parolen gegen Israel keinen müden Hund mehr hinter dem Ofen hervor.

Prodomo: Würde das jetzige Regime die Atombombe bekommen, hätte das katastrophale Folgen, und zwar auch und zwar auch wenn nicht eintritt, was man angesichts permanenter Drohungen seitens Ahmadinejads und anderer Vertreter des Regimes durchaus befürchten muss: ein atomarer Angriff auf Israel. Schon der bloße Besitz der Atombombe wäre ein großer außenpolitischer Erfolg für das Regime und könnte als Schutzschild für weitere terroristische Aktivitäten im In- und Ausland dienen. Lehnt die Opposition dieses Atomprogramm ab, oder stimmt es, dass auch die Opposition das Nuklearprogramm als eine Frage der nationalen Ehre ansieht?

Ali Schirasi: Das iranische Atomprogramm stammt noch aus einer Zeit, als der Islamismus im Iran dem Machtgipfel zustrebte. Damals bekannten sich die Ideologen des Regimes in ihren Schriften öffentlich dazu, dass die Welt islamisiert werden müsse, wo nötig mit Gewalt. Da die Herren sich klar darüber waren, dass sie das mit einer klassischen Kriegsführung nicht bewerkstelligen könnten, schlugen sie zwei Wege vor, um ihre Macht weltweit auszubreiten. Zum einen sollten Selbstmordattentäter ausgebildet werden, die den Krieg in die Wirtschaftszentren der Welt tragen konnten, zum anderen sollte der Iran die Atombombe bauen, um die Ölvorkommen in der Region unter seine Gewalt zu bekommen. Die Atombombe sollte eine islamische Bombe werden, mit der die iranischen Herrscher die islamische Welt ausrüsten wollte, um damit zugleich auch eine führende Stellung im Islam weltweit einzunehmen. Denn Khomeinis Ideologie beschränkte sich nicht auf eine Machtausübung nur über die Schiiten. Das war zum Höhepunkt der Macht. Die Ziele der Fundamentalisten haben sich nicht geändert. Eine islamisierte Welt ist auch heute noch ihr Wunschtraum. Aber heute wird anders argumentiert: Der Iran brauche billigen Strom, und dafür sei die Atomkraft wichtig. Das ist allerdings eine These, die selbst unter den Prinzipialisten keine allgemeine Unterstützung findet. Sie, ebenso wie viele Reformer, finden, dass der Preis dafür zu hoch sei. Man sei auf wirtschaftliche Zusammenarbeit mit anderen Staaten angewiesen, da dürfe man sich nicht unnötig Hindernisse in den Weg legen und ein UN-Embargo riskieren.

In der Bevölkerung sieht man die Sache noch etwas anders: Viele sagen – jetzt, wo so viele Fabriken still stehen, wo wir nicht mal genügend Benzin für unsere Autos haben, wo wir das vorhandene Erdgas bei der Erdölförderung ungenutzt verbrennen, haben wir mehr davon, wenn wir in diesem Bereich investieren statt in die Atombombe. Während die Geistlichen von der Kanzel verkünden: „Enerji-ye haste-i haqq-e mosallam-e mast.“ (Die Kernenergie ist unser natürliches Recht) ruft die Bevölkerung auf den Demonstrationen: „Nan, kar, azadi – haqq-e mosallam-e mast.“ (Brot, Arbeit, Freiheit ist unser natürliches Recht).

Auch schreibt die jugendliche Intelligenz in ihren Webseiten, dass Russland nun schon seit dreißig Jahren das Atomkraftwerk in Buschehr fertig baue (angefangen hatte das die Kraftwerkunion von Siemens in der Schahzeit!), und es komme noch immer kein Strom, um auch nur zwei Städte damit zu versorgen. Man solle die Atomkraft besser links liegen lassen und das Geld dort reinstecken, wo es etwas bringe.

Prodomo: Es gab Berichte darüber (und ich halte sie für plausibel), dass zur Niederschlagung der Proteste Mitglieder libanesischer (Hezbollah) und palästinensischer (Hamas) Terrorgruppen eingeflogen wurden. Überhaupt haben Israel und die iranische Opposition im Grunde dieselben Feinde. Man kann sagen, dass der Aufstand gegen das iranische Regime und Israels Kampf für die eigene Sicherheit nur zwei Schauplätze einer umfassenderen, weltweit geführten Auseinandersetzung sind. Gibt es in der Opposition ein Bewusstsein darüber?

Ali Schirasi: Es trifft zu, dass die iranischen Machthaber bewaffnete Gruppen im Libanon, die Anhänger von Moqtadar Sadr im Irak, die Anhänger von Gulbuddin Hekmatyar in Afghanistan und die Hamas in Palästina finanziell massiv unterstützt. Nicht nur das, die iranischen Herrscher holen auch Hamas- und Hezbollah-Kämpfer in den Iran und bilden sie in ihren Kasernen aus. Dabei werden die Kämpfer fürstlich versorgt. Das sehen auch die Iraner, die in diesen Kasernen ihren Militärdienst absolvieren. So hat sich in der Bevölkerung Unmut breit gemacht: Wieso werden diese Leute so großzügig unterstützt, während unsere eigenen, iranischen Soldaten, so knickerig behandelt und abgefunden werden? Auch die Millionenbeträge, die an ausländische Terrorbewegungen fließen, werden im Volk kritisiert, schließlich gibt es im Iran genügend Armut und Hunger, da hat keiner Verständnis für solche Zahlungen. Im Volk zitiert man hierzu das Sprichwort: Nani ke be khane wajeb ast, be masjed haram ast. Brot, das im eigenen Haus benötigt wird, ist für die Moschee verboten – d.h. man darf es nicht der Moschee spenden. Das bedeutet in diesem Zusammenhang, solange es uns selbst so schlecht geht, hat keiner das Recht, das Geld für andere rauszuschmeißen. Aus den genannten Gründen gibt es in der iranischen Bevölkerung keine Sympathie für die Hamas und andere bewaffnete Organisationen, die von der iranischen Regierung unterstützt werden. Für die iranische Opposition ist der Konflikt mit Israel unsinnig und man kann davon ausgehen, dass sich die iranische Außenpolitik gegenüber Israel bei einem wirklichen Machtwechsel normalisieren wird.

Das Interview wurde am 5.1.2010 schriftlich geführt. Die Fragen formulierte Walter Felix.