Ausgabe #11 vom

„Es geht um die Anstrengung des Begriffs“

Ein Gespräch mit Alfred Schmidt über Formanalyse, Geschichte und Revolution

Am 18. Mai, einen Tag vor seinem 78. Geburtstag, hielt Alfred Schmidt an der Universität Bonn einen Vortrag „Zum Fortschrittsbegriff der französischen Aufklärung“. Die Redaktion traf ihn zuvor für ein – leider zeitlich eng gedrängtes – Interview.

Prof. em. Dr. Alfred Schmidt wurde am 19. Mai 1931 in Berlin geboren und studierte u. a. Philosophie und Soziologie am Frankfurter Institut für Sozialforschung. Er promovierte 1960 unter Aufsicht von Max Horkheimer und Theodor W. Adorno Über den Begriff der Natur in der Lehre von Marx. 1972 wurde Schmidt als Professor für Philosophie und Soziologie Nachfolger von Jürgen Habermas auf dem Lehrstuhl von Max Horkheimer an der Universität Frankfurt. Seit 1999 ist er emeritiert, hält aber weiterhin seine Vorlesung (in den letzten Semestern vor allem über die Geschichte des Materialismus) und bietet Seminare an. Zur Zeit arbeitet er an einem Buch über Heine, Feuerbach und das Ende der linken Hegelschule, das er, wie er uns mitteilte, bereits „unter der Feder“ hat.

Weitere wichtige Veröffentlichungen sind:

Geschichte und Struktur. Fragen einer marxistischen Historik, München 1971.

Emanzipatorische Sinnlichkeit. Ludwig Feuerbachs anthropologischer Materialismus, München 1973.

Zur Idee der Kritischen Theorie. Elemente der Philosophie Max Horkheimers, München 1974.

Er ist zusammen mit Walter Euchner Herausgeber des Bandes Kritik der politischen Ökonomie heute. 100 Jahre Kapital, Frankfurt/M 1968 und darin mit dem wichtigen Aufsatz Zum Erkenntnisbegriff der Kritik der politischen Ökonomie vertreten. Gemeinsam mit Gunzelin Schmid Noerr hat er die Gesammelten Schriften Horkheimers herausgegeben. In dem ebenfalls von ihm herausgegeben Band Beiträge zur marxistischen Erkenntnistheorie (Frankfurt/M 1969) hat er den grandiosen Aufsatz Der strukturalistische Angriff auf die Geschichte veröffentlicht. Seine hier aus Platzgründen nicht aufgezählten zahlreichen anderen Publikationen über Schopenhauer, Hegel, den Materialismus, Natur- und Geschichtsphilosophie sowie die Kritische Theorie seien dem Leser, soweit er sie noch nicht kennt, allesamt ausdrücklich empfohlen.

Alfred Schmidt wird wohl auf ewig der einzige Bundesverdienstkreuzträger (1998) sein, der in der Prodomo zu Wort kommt.

Herr Professor Schmidt, Sie haben Ende der Sechziger Jahre maßgeblich dazu beigetragen, dass die Linke sich wieder verstärkt mit dem Marxschen Werk auseinandersetzte. Der Höhepunkt dieser neuen Marx-Lektüre waren sicherlich die 70er Jahre, in den 80ern dagegen rückte mit der Abkehr vom Proletariat und der Fokussierung auf die so genannten „Neuen Sozialen Bewegungen“ und den Poststrukturalismus Marx wieder in den Hintergrund. Erst mit dem Ende der Blockkonfrontation setzte wieder ein verstärktes Interesse für die Kritik der politischen Ökonomie ein. In den letzten Jahren sind mehrere Monografien insbesondere zur Wertformanalyse erschienen. Trotzdem haben wir den Eindruck, dass aus dieser Beschäftigung keine wesentlichen neuen Erkenntnisse resultieren. Alles scheint gesagt zu sein. Teilen Sie diesen Eindruck?

Soweit ich das von Frankfurt aus beurteilen kann – da gibt es natürlich, wenn das Stichwort „Wertformanalyse“ schon fällt, den Herrn Backhaus, den Unermüdlichen –, sind das exegetische Zirkel, gar nicht mehr in der Weise, wie ich das noch in den 60er Jahren erlebt habe, sondern esoterische Zirkel, die sich erst seit einigen Semestern wieder an der Frankfurter Universität bemerkbar machen. Aufs Ganze gesehen scheint jedenfalls – ich kann immer nur von meiner Universität sprechen – das Interesse an der Marxschen Theorie und all dem, was mit ihr zusammenhängt, nicht so groß zu sein. Das liegt natürlich auch daran, dass die akademische Philosophie in den letzten Jahrzehnten sehr stark von den analytischen Richtungen der angelsächsischen Welt bestimmt war. Der deutsche Idealismus, der ja doch eine ganz wichtige Voraussetzung für das Verständnis der Marxschen Konzeption ist, ist sehr stark zurückgetreten. Seit dem Tode Adornos bin ich einer der wenigen, die Hegel noch im Seminar anbieten. Der Gesamtzustand ist also eher ein bisschen betrüblich, möchte ich sagen.

Es gibt – grob vereinfacht – zwei Sorten Marxisten: Die einen sagen, die Geschichte laufe gesetzmäßig auf den Kommunismus zu, die anderen behaupten, Marx’ Theorie sei reine Wissenschaft, die den „idealen Durchschnitt“ der kapitalistischen Produktionsweise darstelle und geschichtliche Ereignisse lediglich als Bebilderung verwende. Wie kann man diesem „entweder-oder“ entkommen? Vielleicht durch ein „einerseits-andererseits“ oder gar durch ein „weder-noch“?

Was den zweiten Teil ihrer Frage betrifft: Der Gegenstand des Marxschen Hauptwerkes ist ja nicht der victorianische Kapitalismus, mit dem er es damals zu tun hatte, obwohl dessen Erscheinungsformen in den wuchernden Fußnotenapparat des Kapitals immer wieder eingegangen sind. Marx untersucht ja zunächst – das ist das Objekt dieses großen Werks – die kapitalistische Produktionsweise. Und von ihr aus werden dann Schritte unternommen, die zur Erkenntnis ganz verschieden gearteter historischer Grundlagen dieses Systems beitragen können. Der systemische Charakter des Kapitalismus ist in Hegels Rechtsphilosophie, im System der Bedürfnisse, in berühmten Äußerungen schon gesehen, vor allem auch die wesentliche Trennung von Staat und bürgerlicher Gesellschaft, zu der ja auch schon Saint-Simon sehr stark beigetragen hatte. Die Kategorien der Geschichte des kapitalistischen Systems können nur angemessen bearbeitet werden, wenn die Systemanalyse stattgefunden hat; also nur von der strukturalen Analyse her können jene Kategorien ausfindig gemacht werden, die historisch zu diesem kapitalistischen System geführt haben. Dass die Geschichte realiter den Systembildungen, den verschiedenen ökonomischen Formationen, wie Marx das nennt, vorausliegt, das liegt auf der Hand. Aber er sagt selber, ähnlich wie Hegel, „die Eule der Minerva beginnt in der Dämmerung ihren Flug“: Erst wenn das System sich zu einer gewissen Klassizität entfaltet hat, können wir uns auch mit der Frage nach der Geschichte dieses Systems beschäftigen.

Um auf den ersten Teil der Frage zu kommen: Wir sind heute von dieser Vorstellung bei Kautsky, bei August Bebel, was ja alles schon Vorkriegssozialdemokratie ist, dass es etwas wie eine immanente Dynamik gibt, die, wie es Bebel genannt hat, zu einem „großen Kladderadatsch“ führt, weit entfernt.

Kurz gesagt: Wie verhalten sich Geschichtsphilosophie und Formanalyse zueinander?

Formanalyse, Formbestimmung eines Systems, Trennung von Wertgröße und Wertform – der Witz ist ja bei Marx gerade, dass er sagt, die Wertgröße hat in allen Zeiten der Geschichte eine unbestreitbare Rolle gespielt, das fängt beim Neandertaler an: Wenn einer in einer Stunde seinen Faustkeil bearbeitet hat, ist es dem natürlich angenehmer, als wenn er zwei Stunden dazu braucht. Das, was Marx also, wie ich finde, neu ins Spiel bringt, ist die Formbestimmtheit. Es ist ganz interessant, dass im Marx ganz viel Aristoteles auftaucht, nicht nur als Beleg oder in Fußnoten, sondern in Bezug auf die Formbestimmtheiten. Aristoteles, der bedeutendste Denker des Altertums, den hat er nicht aus archivarischen Gründen in seinem Werk verehren wollen, sondern wenn ich die Hegelsche Philosophie materialistisch wende, tritt der Aristotelismus, der in ihr aufgehoben war, wieder an die Oberfläche. Ein ziemlich einfacher Vorgang. Daher das große Interesse an Form und Materie, an der Formbestimmtheit, an solchen Kategorien im Kapital. Ricardo war sehr weit gediehen mit der Analyse der Frage der Wertgröße, aber der Schönheitsfehler seiner Konzeption war ja in den Augen von Marx der, dass er es versäumt hatte, zu sehen, dass in der Formbestimmtheit der historische und damit auch vergängliche Charakter des kapitalistischen Systems, zuerst einmal auf einer theoretischen Ebene, nachzuweisen war. Man kommt nicht umhin, Georg Lukács’ Geschichte und Klassenbewußtsein, den berühmten Aufsatz Die Verdinglichung und das Bewußtsein des Proletariats über den Fetischcharakter der Ware zu lesen. Aber schon der Titel zeigt, dass Lukács natürlich geglaubt hat, seine sehr gescheite und geistreiche Analyse dieser warenanalytischen Bestimmungen sei schon die ganze Wahrheit. Er hat es selber so gesehen, als spiele sich unter seinen Augen ein sich anbahnender revolutionärer Prozess ab, den es dann ja in der Tat nicht gegeben hat. Stalins berühmte These vom „Sozialismus in einem Lande“ von 1930 war ja eigentlich das Eingeständnis, dass das Konzept der Weltrevolution, jedenfalls so wie man sich das einmal gedacht hatte – Marx selber hat ja auch gemeint, es müsse gleichzeitig in allen Ländern das neue System aufgebaut werden -, gescheitert war. Kurzum, Trotzki wurde, wie Sie wissen, in Mexiko ermordet, weil er das immer noch im Schilde führte, nachdem die ruhmreiche Sowjetunion schon ganz andere Schritte getan hatte.

Worin Marx geirrt hat, war einfach sein deutscher Idealismus, er hat geglaubt, die Menschen lassen sich den unwürdigen Zustand nicht gefallen. Wenn aber die Alternative lautet: Wir gehen nach Mallorca nächsten Sommer… Man hat dem Proletariat wahrscheinlich, so hat das der späte Horkheimer formuliert, die Sache ein bisschen abgekauft.

Die Frage eines Subjekts der Geschichte ist von Herbert Marcuse so beantwortet worden, dass er meinte, das Proletariat sei korrumpiert worden. Er hat dann an die historische Kontinuität oder an das historische Kontinuum als solches nicht mehr geglaubt. Die letzten Werke von Marcuse, die ich ja auch bis zuletzt in großen Teilen übersetzt habe, beinhalten nicht mehr die Vorstellung: Jetzt brechen wir unmittelbar auf in eine neue Ordnung der Dinge. Die Vorstellung also, dass die politische Aktion der Arbeiterklasse, die theoretisch untersucht worden war, irgendwie mit der ökonomischen Dynamik vermittelt sein könne oder müsse, das hat er doch am Schluss aufgegeben. Der Begriff des revolutionären Proletariats ist ein mythologischer Begriff geworden, hat er einmal zu mir gesagt, und das ist nicht ganz falsch. Es tut mir also leid, dass ich hier keine großen Jubelstürme anstimmen kann, das entspricht einfach nicht der Wahrheit der Dinge.

Also herrscht, wenn Sie mit Marcuse davon sprechen, der Begriff des revolutionären Proletariats sei ein mythologischer geworden, im Kapitalismus keine bloße Wiederkehr des Immergleichen, sondern es gibt so etwas wie eine immanente Entwicklung?

Betrachtet man den immanenten Krisencharakter des kapitalistischen Systems, der jetzt in einer erstaunlichen Weise wieder zutage tritt, dann scheint es eine Hegelsche List der Vernunft zu sein, dass, wenn schon die Arbeiterschaft die Produktionsmittel nicht verstaatlicht, es dann eben ersatzweise die Bourgeoisie selber macht. Was Frau Merkel bei all diesen Vorgängen für ein Bewusstsein hat, weiß ich natürlich nicht, ich kenne sie nicht persönlich, aber ein bisschen erstaunlich muss es doch schon für sie sein, die sie ja lange Jahre in der DDR gelebt hat.

Was interessant war in der ersten Phase der zeitgenössischen Krise: Manager hatten Charakterfehler, waren geldgierig, also diese etwas lächerliche Erklärung des historischen Gesamtzustandes aus Charaktermängeln von Individuen. Es hat immer Schweinehunde gegeben, mit Verlaub, aber das erklärt ja nicht die Welt. Dass da strukturell und vom System her einiges zu durchdenken wäre, und zwar auch neu zu durchdenken wäre, das liegt auf der Hand. Ganz allmählich schlich sich in die Medien das Wort „Realwirtschaft“ ein. Es gibt eine Dynamik dieser neuen Terminologien, z.B. sind arme Leute heute „bildungsfern“. Man erfindet viele neue interessante Wörter, um den Leuten ganz alte schreckliche Dinge vielleicht etwas schmackhafter zu machen. Aber der Fetischcharakter der Ware muss wirklich studiert werden. Mit agitatorischen, polemischen Dingen ist es nicht getan. Es müsste eine Generation von jungen Gelehrten, vielleicht auch im Zusammenhang mit der EU und der überschaubaren europäischen Lage, den Charakter der Epoche studieren, und der lässt sich eben nicht durch moralische Werturteile über vermeintliche oder wirkliche Charakterfehler irgendwelcher Leute in Nadelstreifen begreifen, an denen liegt das nicht so einfach unmittelbar. Wer zwar an der Krippe sitzt, frisst, das macht das liebe Vieh schon, aber ich würde doch sagen, es gibt da tiefere Gründe. Ich weiß auch gar nicht, wie die zeitgenössische politische Ökonomie, „Nationalökonomie“ heißt sie ja wohl, „Volkswirtschaftlehre“, ob das dort überhaupt studiert wird, ob man darüber überhaupt nachdenkt. Marx hatte ja eine klassische Form der Ökonomie vor sich, das berühmte „Selfish-System“: Jeder verfolgt sein wohlverstandenes, individuelles Eigeninteresse und dabei entsteht, so glaubte man, die Harmonie des Ganzen. Dass dem nicht so ist, das haben schon im 19. Jahrhundert die so genannte Arbeiterfrage und die verschiedenen sozialen Bewegungen, die es seither gegeben hat, belegt. Ich glaube aber, dass diese ungebrochene Zuversicht – immer so weiter, demnächst vermeiden wir mal diese Fehler und dann läuft wieder alles wunderbar, und selbst in den Vereinigten Staaten gibt es ja manche Leute, die stutzig geworden sind – an ihr Ende kommt. Wir haben fraglos angesichts der zeitgenössischen Situation eine theoretische Chance, das alte begriffliche Instrumentarium nochmal zu durchdenken. Ob das alles noch so hieb- und stichfest ist: Wie es mit der Bildung von Mehrwert aussieht, wenn in einem Atomreaktor drei Leute in weißen Mänteln herumlaufen, wie es um die Ausbeutung solcher Leute steht. Werden die ausgebeutet oder was liegt da vor, welche völlig neuen Phänomene müssen wir berücksichtigen?

Um noch einmal auf die Charakterfrage zurückzukommen: Marx spricht ja von der Charaktermaske, bei Luhmann erscheinen Individuen gar als bloße „Umwelt“ des Systems. Wie lässt sich vor diesem Hintergrund überhaupt noch die Möglichkeit einer Revolution begründen?

Marx meint natürlich Kapitalist und Arbeiter, wo immer diese beiden Begriffe in dem Buch vorkommen, immer als Klasse. Das sind personifizierte Klassenverhältnisse. Das macht er aber nicht am Schreibtisch, sondern er hat uns ja nahe bringen wollen, dass die Wirklichkeit selber bestimmte Abstraktionen vollzieht. Nicht nur in den Köpfen individueller Menschen finden solche Abstraktionen statt, sondern dem System selber wohnen sie inne. Ich kenne in meinem näheren und ferneren Kollegenkreis nur noch ganz wenige Leute, die da überhaupt mitzudenken bereit sind. Nach dem Zusammenbruch des Ostens hat man geglaubt, jetzt könne sozusagen ein Reich der Freiheit ausbrechen, tat es aber nicht. Der Kommunismus ist weg, aber die Gründe die einmal zu ihm geführt haben, sind nach wie vor da, das ist der Weltzustand, wenn man so will.

Aber in anbetracht dieser Tatsachen, und sie sprachen davon, dass Marx gerade durch die Formanalyse den geschichtlichen Zustand und dessen Überwindbarkeit zu fassen versucht, wie lässt sich da der für eine Revolution notwendige Voluntarismus begründen?

Das Abstrakte ist hier das Konkrete, eine sehr interessante Sache. Gerade der hohe Abstraktionsgrad, der formanalytisch dargestellt wird, ist der Indikator für die spezifisch-historische Gestalt dieser Gesellschaftsverhältnisse, so hat Marx das wohl gesehen. Aber er hatte ja auch immer etwas eschatologisches, er meinte, jeden morgen, wenn er aufsteht, bricht die Revolution aus. Ich habe mich mit Horkheimer oft darüber unterhalten: Marx meinte, er kommt mit seinem Buch gar nicht zu Ende, weil die Revolution schneller stattfindet als er schreiben kann. Das waren natürlich Wünsche, die sich nicht erfüllt haben, wie wir alle wissen. Ob die Welt hier und heute schlagartig zu verändern wäre in einem humanen Sinne, da habe ich wirklich ernste Zweifel. Die Dinge sind so verstrickt, dieser Verblendungszusammenhang, von dem auch Adorno sprach, diese Dinge müssten erstmal wieder theoretisch durchbrochen werden. Wenn ich also höre, dass in China schwerstreiche Leute Mitglieder der Kommunistischen Partei sind, dann fragt man sich natürlich, was ist denn da überhaupt noch los. Ich habe das erlebt in Frankfurt in den 60er Jahren, die geradezu vehementen Angriffe der Chinesen auf den angeblichen Revisionismus der Sowjets, und dann mit einem Schlag tauchte bei denen so ein komischer Begriff einer „sozialistischen Marktwirtschaft“ auf. Aber das sind Deckadressen, hinter denen wohl noch ganz andere Dinge stehen. Ich stelle mir vor, dass die Kommunistische Partei dort die Eigentumstitel an den Produktionsmitteln gar nicht antastet, aber die Leute politisch an die Kandare nimmt. Das hat Hitler in den 30er Jahren gemacht: Er hat nichts angerührt, was Eigentumsverhältnisse betraf, aber entweder Wehrwirtschaftsführer oder Sandhaufen, das war auch eine böse Alternative. Dass da viele mitgemacht haben – wer will angesichts dieser Alternative nicht lieber Wehrwirtschaftsführer werden?

Ja, das sind alles betrübliche Dinge. Ich habe den Verdacht, sie können in ihrer Publikation eigentlich nur ein großes Lamento anstimmen. So wie es mir auch geht. Andererseits meine ich, man kann ja unentwegt den negativen Weltlauf bejammern, aber einen Aufbruch ins gelobte Land hier und heute – wie macht man so etwas?

Ist solch ein revolutionärer Akt noch aus der Dynamik der Geschichte ableitbar oder nur noch als voluntaristischer Akt gegen den Lauf der Geschichte zu denken?

Bei Marx gibt es ja doch die Einsicht, dass die politische Aktion verzahnt ist mit den analytischen Einsichten in das System. Wenn sie das Spätwerk von Engels in aller Vorsicht lesen, kurz vor seinem Tod 1895, da schreibt er, Marx hätte eine Methode entwickelt, die der Weiterentwicklung bedarf. Zwanzig Jahre vorher hat er immer gesagt, unsere Theorie ist kein Dogma, sondern eine Anleitung zum Handeln. Das hat er am Schluss nicht mehr gesagt, das muss man leider auch sehen. Er stand im Briefwechsel mit Werner Sombart und solchen Zeitgenossen, das waren natürlich feine Leute, mit denen Engels auch sehr gerne korrespondierte, aber er hat auch gemeint, Barrikadenkämpfe, das ist Romantik, was man 1848 hatte, das sei unwiederholbar.

Ich meine, die großen Ziele der Arbeiterbewegung sind noch da, aber mit dem Subjekt der Geschichte ist das so eine Sache… Menschen sind nach wie vor das Subjekt der Geschichte, aber etwa Lukács’ frühes Werk von 1923, das ist ja geradezu theologisch. Dieser Luxemburgismus, nach dem Motto, übermorgen bricht eine neue Welt über uns herein, den hat er dann später zurücknehmen müssen. Ich habe einige Male mit ihm korrespondiert und am Ende hat er gemeint, Lenins dickes Buch sei wohl eher eine Ontologie als eine Erkenntnistheorie. Da konnte ich ihm nur Recht geben.

Was wir heute brauchen sind erstmal Leute, die ihren Kopf benutzen, es geht um die Anstrengung des Begriffs, meine Herren, so wenig befriedigend das zunächst auch sein mag. Das muss ich Ihnen empfehlen, dass man erst einmal sieht, was liegt überhaupt vor, was ist eigentlich der Problembestand, und wie können wir solche Kategorien auf den zeitgenössischen Zustand der Gesellschaft beziehen? Unmittelbar, ohne Modifikation, wird das wahrscheinlich nicht möglich sein. Wenn Sie sich überlegen, dass in den großen Konzernen, in den Aufsichtsräten jahrelang auch hohe Gewerkschaftsleute gesessen und mit abgestimmt haben, wenn diese Ultragehälter vereinbart wurden, Boni und solche herrlichen Dinge, dann man muss schon sagen, dass die Gewerkschaften nicht mehr auf eine bestimmte Negation des Bestehenden aus sind. In den 50er und 60er Jahren standen die Gewerkschaften noch für eine andere Ordnung der Dinge. Ich habe etwa zehn Jahre in der „Akademie der Arbeit“ gelehrt. Damals war die Gesamtstimmung noch eine andere. Heute sind die Gewerkschaften eifrig wegen der berühmten Arbeitsplätze, was verständlich genug ist, aber nicht darauf aus, die Sache vom Fundament her anders zu organisieren. Ich meine, in seinem Arbeitskämmerchen kann man ja die glühendsten Gedanken hegen. Horkheimer sagt, ich balle die Faust, aber vorläufig noch in der Tasche. Er ist auch ein bisschen dabei geblieben.

Sie werden heute einen Vortrag über den „Fortschrittsbegriff der französischen Aufklärung“ halten. Aufklärung und Revolution beinhalteten das Versprechen, dass die Menschen ihre Geschicke selbst in die Hand nehmen könnten, ohne Herrschaft und Ausbeutung. Horkheimer allerdings sprach auch davon, dass „die Ordnung, die 1789 als fortschrittliche ihren Weg antrat, von Beginn an die Tendenz zum Nationalsozialismus in sich [trug].“ (Max Horkheimer in: Die Juden und Europa) Restituierte der Sieg der Alliierten über den Nationalsozialismus das Menschheitsversprechen der französischen Revolution oder ist nach Auschwitz die Hoffnung auf eine Erlösung der Menschen aus der Unfreiheit vergeblich?

Das hat Horkheimer natürlich ein bisschen scharf formuliert. Aber es ist auch schon so: Napoléon legte die Revolution in Paris an die Kette und verbreitete ihre Ideen in Westeuropa. „Empereur“, er hat sich wie ein antiker Imperator verstanden, und er hat aus dieser Position heraus die Monarchien Österreich und Preußen bekämpft. Er konnte sich verrückterweise als Empereur als jemand fühlen, der Antimonarchist war.

Das Wort Erlösung ist ein theologischer Begriff, die transzendente Erlösung wird uns noch immer weltweit verheißen. Das ist eine sehr schwierige Frage. Es ist auf jeden Fall klar, schon Rousseau hat in seinem ersten Discours gezeigt, dass der Geschichtsverlauf mehrsträhnig ist, und Kant sagt in seinem schönen Aufsatz Idee einer allgemeinen Geschichte in weltbürgerlicher Absicht: „Wir sind zivilisiert zum Überlästigen, moralisiert noch immer nicht.“ Da hat es also schon Differenzierungen gegeben, diesen einfachen linearen Fortschritt, den verkündet heute glaube ich kein Mensch mehr, das ist wohl klar. Aber aufgeben muss man diesen Begriff trotzdem nicht. Fanatismus, Aberglaube und Vorurteile beherrschen immer noch das Bewusstsein sehr vieler zeitgenössischer Menschen und da gelten dann immer noch die uralten Vorstellungen, die zur Zeit Diderots und der Enzyklopädisten formuliert worden sind.

Herr Professor Schmidt, vielen Dank für das Gespräch.

Das Gespräch führten Philipp Lenhard, Niklaas Machunsky und Mathias Schütz.