Ausgabe #10 vom

"Wir können nicht bis zum Tag des jüngsten Gerichts über Sanktionen reden..."

Interview mit Benny Morris

 
Benny Morris, geboren 1948 in Israel, ist Professor für Geschichte an der Ben Gurion University of the Negev in Beer Sheva. Er galt lange Zeit als Kritiker der Gründungsmythen des israelischen Staates. Während der zweiten Intifada bekannte er sich zum Erschrecken seiner Anhänger zu Ariel Sharons Politik. In seinem neuesten Buch 1948. A History of the first Arab-Israeli War, Yale 2008 vertritt er die These, ohne die Verbrechen der zionistischen Militärverbände habe der Staat Israel nie entstehen können. Er scheint sich Marx' Erkenntnis, "Gewalt ist der Geburtshelfer der Geschichte", zu Eigen gemacht zu haben. Kritisiert wurde er für seine Thesen nicht nur von links, sondern auch von dem in England lehrenden Historiker Efraim Karsh, der ihm vorwirft, das Ausmaß zionistischer Verbrechen übertrieben zu haben. In Deutschland und Österreich trat Morris zuletzt im Kontext der Kampagne "Stop the Bomb!" auf.
 

60 Jahre nachdem der Staat Israel nicht nur, aber auch als Folge der Vernichtung der europäischen Juden gegründet worden ist, schreiben Sie, dass ein zweiter Holocaust, verübt mit iranischen Atomwaffen, möglich sei. Warum genau ist es notwendig, im Zusammenhang mit der iranischen Bedrohung diese Vokabel zu benutzen?

Zu allererst denke ich, dass es wahr ist. Ich glaube, dass die Bedrohung durch den Iran, durch iranische Atombomben, real ist. Wenn Atomwaffen gegen Israel eingesetzt würden, würde nicht nur der Staat zusammenbrechen, sondern es würden Millionen von Menschen sterben. Also reden wir über einen Holocaust, das ist die Bedeutung des Wortes. Aber ich benutze das Wort auch, um die Menschen wachzurütteln, damit sie eine Verbindung zwischen dem, was in den 40er Jahren geschehen ist, und dem, was sich in der Zukunft wiederholen könnte, ziehen.

Sie sind scharf kritisiert worden, sowohl für die Benutzung des Wortes "Holocaust" im Zusammenhang mit der iranischen Atombombe, als auch dafür, dass sie die Möglichkeit des Einsatzes israelischer Atomwaffen gegen Iran erwägen. Beispielsweise schrieb M.J. Rosenberg in der Jerusalem Post: "Mit anderen Worten: Benny Morris ruft zu einem Holocaust auf, um einen Holocaust zu verhindern". Weiter: "Hätten die Juden die Macht gehabt, die Nazis mit in den Abgrund zu reißen, hätte es keine Endlösung gegeben" (M.J. Rosenberg: Those obscene Holocaust analogies, in: Jerusalem Post, 12.8.2008). Es scheint sich um eine totale Konfusion über den Inhalt und die Konnotationen des Begriffes zu handeln. Was versteht Rosenberg nicht, bzw. was will er nicht verstehen?

Ich weiß nicht, was geschehen wäre, hätte es den Staat Israel früher gegeben. Was ich weiß, ist, dass es den Holocaust gegeben hat. Was wir auch wissen, ist, dass die Welt nichts wesentliches unternommen hat, die Entwicklung des iranischen Atomprogrammes aufzuhalten. Es gab einige wirtschaftliche Sanktionen, es gab eine Menge Gespräche, aber in 20 Jahren hat das nichts verändern können und nun scheinen die Iraner bald in der Lage zu sein, Atomwaffen herzustellen. Und sie werden ihr Atomprogramm nicht aufgeben, auch dann nicht, wenn schärfere Sanktionen verhängt werden. Die Entwicklung von Atomwaffen ist den Iranern aus mehreren Gründen sehr wichtig. Zum einen ist es eine Frage des nationalen Prestiges und sie wollen eine regionale Hegemonie erreichen. Und ich denke, dass sie Israel zerstören wollen. Es gibt also mehrere Gründe, die Bombe zu bauen, und diplomatischer und ökonomischer Druck wird sie nicht daran hindern. Dem müssen wir ins Auge sehen: Wir können bis zum Tag des jüngsten Gerichts über Sanktionen reden, aber das wird den Iran nicht an der Entwicklung von Atomwaffen hindern.

Also: Wenn wir die iranische Bombe stoppen wollen, müssen wir über militärische Mittel reden. Die Amerikaner könnten eine solche Militäraktion mit konventionellen Waffen ausführen. Sie können die iranischen Atomanlagen eine Woche oder einen Monat bombardieren, so wie sie es in Bosnien gemacht haben. Sie haben die Mittel, das iranische Atomprogramm zu zerstören. Unglücklicherweise sitzen die Amerikaner in zwei Kriegen im mittleren Osten fest, in Afghanistan und Irak. Bush ist sehr unpopulär geworden und es sieht so aus, als ob er die Aufgabe nicht erledigen wird. Damit bleiben zwei Möglichkeiten übrig. Entweder Israel zerstört das iranische Atomprogramm oder die Welt lässt den Iran die Bombe bauen. Aus israelischer Sicht ist es inakzeptabel, dass der Iran Atombomben besitzt, denn es gibt die Möglichkeit, dass sie sie einsetzen. Sie sagen, dass sie Israel zerstören wollen, sie leugnen den Holocaust, sie sind Antisemiten, sie wollen Israel zerstören. Dies ist es, was ich meinen Überlegungen zu Grunde lege und ich sehe nicht, dass viel dagegen spricht. Lässt Israel dem Iran die Bombe, riskiert es seine Existenz.

Die andere Möglichkeit ist, dass Israel den Iran angreift und versucht, das Atomprogramm zu zerstören oder zumindest zu verzögern. Nun ist Iran von Israel weit entfernt, die iranischen Atomanlagen sind im Land verstreut und teilweise unterirdisch gebaut. Wir wissen nicht, ob uns alle Anlagen bekannt sind und ich weiß nicht, ob die israelischen Geheimdienste alles wissen, was sie wissen sollten. Ich nehme an, dass die israelische Luftwaffe den Iran mit konventionellen Waffen angreifen und einige der Anlagen zerstören kann. Das könnte das Atomprogramm aufhalten und den Westen zu der Erkenntnis bringen, wie schwerwiegend die ganze Sache den internationalen Frieden gefährdet. Wenn das den Westen nicht überzeugt und die Iraner dennoch ihr Atomprogramm erfolgreich weiterverfolgen, wird Israel die Möglichkeit erwägen, die iranischen Atomanlagen mit Nuklearwaffen zu zerstören.

Wenn wir über die wechselseitige Zerstörung Israels und des Irans sprechen, glaube ich nicht, dass wir von einem zweiten Holocaust reden. Das sind nicht die beiden Alternativen. Durch drei oder vier Bomben kann Israel vernichtet werden, denn es ist sehr klein. Wenn einige Bomben auf den iranischen Atomanlagen explodieren, werden diese zerstört, viele Menschen werden sterben, aber der Iran als Land wird nicht zerstört. Wir sprechen nicht über die wechselseitige Vernichtung. Aber im Extremfall wird Israel vor der Wahl stehen, entweder den Iran anzugreifen oder den Iranern zu erlauben, Israel zu vernichten. Ich denke, diese Wahl ist relativ einfach zu entscheiden.

Glauben Sie, ein konventioneller Angriff würde eher zu einer Unterstützung Israels und zu seiner Stärkung führen oder zu einer Welle des Appeasement?

Das weiß ich nicht, es könnte beides passieren, auch beides gleichzeitig. Es kann die übrigen Staaten davon überzeugen, dass sie selbst etwas gegen das iranische Atomprogramm unternehmen müssen, wenn sie einen Einsatz israelischer Atomwaffen verhindern möchten. Dies ist eine Möglichkeit. Die andere ist, dass die ganze Welt mit dem erhobenen Zeigefinger auf Israel als Aggressor zeigt, behauptet, der Iran würde überhaupt nicht an der Atombombe bauen und sei friedlich, und Sanktionen gegen Israel verhängt. Beide Dinge können gleichzeitig geschehen.

Aber Israel war immer in existenzieller Gefahr, wenn Sie sich die arabische Rhetorik seit 1948 ansehen. Was ist anders mit dem Iran, es kann ja nicht nur ein technologischer Unterschied sein.

Sowohl als auch. Technologisch gesehen, ist es ein radikaler Unterschied. Die Araber hatten niemals die Waffen, um Israel zu vernichten. Sie können Krieg führen, vielleicht sogar die israelische Armee auf dem Schlachtfeld besiegen, was ich bezweifle, denn sie haben es nie geschafft. Selbst wenn es im Oktoberkrieg 1973 keine zweite Phase gegeben hätte, in der Israel die arabischen Armeen besiegte, wären die Araber nicht bis Tel Aviv marschiert. Das Problem mit der iranischen Bombe ist, dass sie Israel wirklich zerstören könnte. Also stehen wir einer unmittelbaren existenziellen Gefahr gegenüber, im Gegensatz zur arabischen Bedrohung, welche eine konventionelle und langfristige war. Der zweite Unterschied ist, dass die arabische Aggression nicht nur und auch nicht in erster Linie religiös motiviert war, auch wenn ihr Hass auf Israel immer religiös geprägt war.

Generäle wie Abd al-Hakim Amr haben keinen Krieg begonnen, weil sie glaubten, Gott habe ihnen die Vernichtung der Juden befohlen. Vielleicht haben einige arabischen Soldaten das geglaubt, aber nicht die politischen Führer. Die Iraner hingegen werden von einer apokalyptischen, messianischen, religiösen Ideologie angetrieben. Sie glauben, dass Gott ihnen befielt: "Zerstöre Israel, weil ich das will und weil es geschehen muss" und sie glauben, dass die Zerstörung Israels ein Schritt auf dem globalen Siegeszug des Islam ist. Das ist viel gefährlicher, weil wir es mit religiösen Fanatikern zu tun haben, die möglicherweise sogar bereit sind, Iran zu opfern, um Israel zu vernichten.

Sehen Sie in dem schiitischen Antizionismus/Antisemitismus eine andere Qualität, verglichen mit der panarabischen Obsession, die Juden ins Meer zu treiben?

Ja, denn die panarabische Obsession war eine territorial-nationalistische Angelegenheit, zumindest in den 40er, 50er und 60er Jahren. Die iranische Bedrohung wird von tiefen Emotionen angetrieben, welche der Panarabismus niemals hatte. Sie war immer eine Art Firnis, aber nicht wirklich substanziell. Deshalb gab es niemals eine arabische Generalmobilmachung gegen Israel. Für die Iraner ist die Zerstörung Israels sehr wichtig.

Könnte Israel von dem Konflikt zwischen Sunniten und Schiiten profitieren? Es scheint, dass selbst die schlimmsten Antisemiten und Terrorfinanziers wie Saudi-Arabien so beunruhigt über Iran sind, dass sie einen israelischen Angriff tolerieren könnten?

Wenn ich sagen müsste, was Saudi-Arabien oder Ägypten enthusiastischer machen würde, die Zerstörung Israels oder des iranischen Atomprogramms, würde ich sagen, es sei die Zerstörung Israels. Beide fürchten sich zwar vor Iran, aber wenn Sie Ihr Urteil auf das gründen, was sie von Intellektuellen oder vom Mann auf der Straße hören, werden sie zu dem Ergebnis kommen, dass sie sich über die Vernichtung Israels freuen würden.

Eine andere Herausforderung ist die "neue Realität" im Libanon, insbesondere seit Samir Kuntar von Suleiman, Siniora und sogar Hariri in Beirut begrüßt wurde und seit das libanesische Kabinett den Hisbollah-Terrorismus offiziell gutheißt. Wie geht Israel mit diesen neuen Tatsachen um?

Es gibt im Libanon eine Tendenz zur Radikalisierung und dazu, dass die Hisbollah die stärkste politische Kraft wird, soviel ist klar. Also muss die israelische Führung auf den Libanon schauen, aber die Hisbollah kann Israel nicht zerstören. Die Hisbollah ist vielleicht mehr als ein Ärgernis, aber nicht existenziell gefährlich. Das Problem ist, dass die Hisbollah und bis zu einem gewissen Grad auch die Hamas zu Agenten des iranischen Regimes geworden sind. Sollte es zu einer militärischen Konfrontation zwischen Israel und dem Iran kommen, werden Hamas und Hisbollah Raketen aus dem Gazastreifen und dem Südlibanon auf uns abschießen, begleitet vielleicht von größeren Raketen aus dem Iran selbst. Israel muss mit den verschiedenen Elementen iranischer Macht rechnen.

Sie schrieben, dass es innerhalb des nächsten halben Jahres einen israelischen Angriff auf den Iran geben würde. Das war bevor Ehud Olmert faktisch als Premier und Kadima-Vorsitzender zurückgetreten ist. Halten sie an dieser Prognose fest?

Es gibt eine Führungskrise in Israel, aber ich denke, dass diese bis November oder Januar gelöst sein wird. Ich denke auch, dass der Führungswechsel die Entscheidungsfindung und den strategischen Plan nicht beeinflusst, denn dieselben Personen, also Mofaz, Livni, Olmert, Barak, werden die Entscheidungen treffen und in die Praxis umsetzen. Nach Januar kommt vielleicht noch Netanyahu dazu. Die Daten November/Januar, die ich suggeriert habe, hängen nicht mit dem israelischen politischen Terminkalender zusammen, sondern mit dem amerikanischen. Der Grund ist, dass Bush pro-israelisch genug ist, einen israelischen Angriff auf den Iran zu dulden oder möglicherweise aktiv zu unterstützen. Er wird bis zum 20. Januar Präsident sein, und wir wissen nicht, wie sich Obama verhalten wird. Das ist einer der Gründe. Es gibt andere Faktoren: Die iranische Luftabwehr wird wahrscheinlich bald drastisch verbessert werden, wenn neue russische Raketensysteme geliefert werden. Und die IDF könnte denken, dass die Atomanlagen zerstört werden müssen bevor das neue System installiert ist. Es hängt natürlich auch davon ab, wann die israelischen Vorbereitungen abgeschlossen sind.

Während des Vorwahlkampfes sagte Hillary Clinton, die USA würden "Iran auslöschen", wenn er Israel mit Nuklearwaffen angreift. Diese Aussage wurde als starke Unterstützung für Israel interpretiert, aber ist es nicht eher ein erschreckendes Zeichen dafür, dass die USA aufgegeben haben, die iranische Atombombe zu verhindern und sich auf die Schadensbegrenzung konzentriert?

Ja, da ist etwas dran. Außerdem: wenn Iran die Bombe bekommt und gegen Israel einsetzt, was wäre der Sinn einer nachfolgenden Zerstörung des Iran? Die Amerikaner werden sagen: Lasst uns eine Sekunde nachdenken, ob wir wirklich 70 Millionen Menschen umbringen sollen. Großmäche, speziell Demokratien, bringen nicht Millionen von Menschen nur aus Rache um. Ich würde es vorziehen, dass die USA alles tun, was sie können, einschließlich militärischer Optionen, um den Iran am Bau der Bombe zu hindern.

Die Bundeskanzlerin Angela Merkel hat vor der Knesset von der deutschen Verantwortung gegenüber Israel gesprochen, auch bezüglich seiner Sicherheit. Kann Israel wirklich von Deutschland und der EU erwarten, dass diese irgendetwas effektives für seine Sicherheit unternehmen? Oder sind die deutschen und europäischen Verhandlungen mit dem Iran nicht eher Teil des Problems?

Es ist sicher Teil des heutigen Problems. Wenn beispielsweise die EU oder die NATO Israel als Mitglied aufnehmen würden, was ich nicht erwarte, hätte Israel sicherlich größeres Vertrauen darauf, im Ernstfall von jemandem beschützt zu werden. Aber solange deutsche und europäische Unternehmen ihre Geschäfte mit dem Iran immer weiter ausdehnen, ist die europäische Rhetorik nicht sehr bedeutungsvoll.

Interview: Mathias Schütz
Übersetzung: Walter Felix


Das Interview wurde im August 2008 in Beer Sheva geführt.